They Sould their Souls for Rock n' Roll: grove manipulatie?

[kurtyo]

raar!! waarom zou iemand die oprecht christen is, dus God lief heeft boven alles, seculiere muziek gaan maken. als God het belangrijkste in je leven is en je wilt je leven invullen zoals Hij dat van je vraagt, dan is muziek toch een grote kans om van je geloof te getuigen!!

Je gaat er dan ook per definitie van uit dat seculier gelijk staat aan heidens en anti-God, en dat is een denkfout die je m.i. maakt. God lief hebben boven alles: daarvoor hoef je God niet expliciet en compleet direct overal in te loven en te prijzen. Muziek is een schone kunstvorm, alleen al door het feit dat die bestaat wordt God verheerlijkt lijkt me? (Als je er van uit gaat dat het goede en mooie van God afkomstig is.) Getuigen op de manier die jij voor ogen lijkt te hebben is zeer vervelend en werkt meestal averechts. Zeker in een seculiere/geseculariseerde wereld waar we nu in leven.

[kurtyo]

nogmaals een nummer waaruit ik duidelijk kan opmaken dat het tot eer van God geschreven is, en waarin God alle eer krijgt die Hem toekomt, ben ik nog niet tegen gekomen in de seculiere muziek wereld. maar ja daar heeft iedereen zijn eigen gedachten over zoals je in het vooraf gaande hebt kunnen lezen.

Ken je Michael Pritzl? Ken je The Violet Burning en The Gravity Show? Zijn seculier, maar regelmatig zeer uitgesproken over hun geloof. Vooral The Violet Burning (hebben zelfs een praise-cd)...

[kurtyo]

Verder ben ik eveneens geen voorstander van de gospelscene en ik onderschrijf debutler maar weer eens (en dus ook leclerc).

Mijn prioriteiten? Waar heb ik wat aan? Wat is echt goede muziek? Waar wordt ik positief door beïnvloed? Waar kan ik mijn emoties in uiten/kwijt? Wie vind ik interessant? Waar wil ik me mee inlaten?

Dat zouden ook prioriteiten van christenen moeten zijn, vanuit hun wereldbeeld en vanuit hun relatie met God, welliswaar... Maar daar schiet je veel meer mee op m.i.

[debutler]

de negatieve invloed van popmuziek is dat mensen door de teksten gestimuleerd worden zich een wereldse levensstijl aan te meten waarin geen plaats is voor het geloven in God.

Rotss, het spijt me zeer, maar je maakt een fout door zo stellig te beweren dat alle popmuziek een gansch verderfelijke levensstijl stimuleren.
Je zegt dat je je verdiept hebt, dat neem ik graag aan, maar dan zou je toch moeten weten dat je nu ontzettend generaliserend en eerlijk gezegd ook vrij ongenuanceerd bezig bent? En nogmaals, dat bedoel ik niet op een vervelende manier.
Het is zo dat EEN negatieve invloed van popmuziek KAN ZIJN dat mensen gestimuleerd worden om tegen God te kiezen door zich een 'zondige' levensstijl aan te meten (dan is er eerst nog de vraag: wat is een zondige levensstijl, want daar verschillen de meningen ook nogal over).

En Rotss keert het ook een beetje om. Popmuziek teksten weerspiegelen eerder wat er al gebeurt in de wereld dan dat ze het veroorzaken. Door het grote succes van de verschillende pop stromingen is er wel invloed. Maar mensen die opgroeien zullen eerder goed en slecht beinvloed worden door ouders, school, religie, vrienden, media in het algemeen etc. dan popsongs.

COLUMBINE
Een goed voorbeeld is de Columbine tragedie.

Evangelische christenen in Amerika zijn er van overtuigd dat de twee jongens die hun medeleerlingen en docenten doodschoten een stel losers waren die vervreemd waren van de rest, veel luisterden naar de muziek van Marilyn Manson en dat ze het specifiek op christenen gemunt hadden.

Maar ze waren redelijk populaire jongens op school, haatten Marilyn Manson en luisterden liever naar techno en Rammstein, en ze hadden het op allerlei mensen gemunt.

In de evangelische wereld wordt een van de slachtoffers, Cassie Bernall, vereerd omdat haar door een van de jongens zou zijn gevraagd of ze in God geloofde voordat ze werd doodgeschoten en haar antwoord bevestigend zou zijn geweest waarop ze werd vermoord. Dit maakt haar volgens sommige christenen een soort moderne martelaar.

Volgens een FBI rapport over het incident betrof het echter een meisje die al beschoten was en nog leefde. Zij werd gevraagd of ze in God geloofde en nadat de schutter werd afgeleid kroop ze weg om zich te verstoppen en overleefde de tragedie.

Terwijl veel christenen focusen op Marilyn Manson en Rammstein als oorzaken wordt in het FBI rapport ingegaan op de werkelijke achtergronden en mogelijke oorzaken van deze vreselijke gebeurtenis. De mensen die denken te kunnen bewijzen dat popmuziek een dergelijke invloed heeft hebben dat nog niet kunnen bewijzen in de rechtszaal en houden zichzelf en hun kinderen in feite een fantasie voor.

KUNSTROOF
Ik heb vroeger veel ' wereldse' popmuziek afgewezen als zijnde fout. Tot ik beter naar teksten ging luisteren en meer ging leren over cultuur en symboliek.

Ik ontdekte dat de kerken cultuur zo hadden verketterd dat artiesten die christen waren hierdoor heel oppervlakkig waren geworden in hun kunstuitingen.

In de Bijbel is die rijkdom van cultuur, diepzinnigheid in taalgebruik, kunst, en symboliek te vinden. Maar de kerken hebben er veel van weggegooid en zijn de Bijbel in strikt religieuze termen gaan uitleggen. Hierdoor is het voor veel mensen die opgroeien in de kerken heel moeilijk geworden om kunst, symboliek en creativiteit op hun waarde te beoordelen. Dat is een groot verlies.

[rotss]

ik snap wel dat je vindt dat ik een ongenuanceerd oordeel geef, je wilt graag iets concreets horen waardoor ik kan bewijzen waarom popmuziek fout is. dat kan niet, dat geef ik eerlijk toe. als ik een nummer noem waarin ik iets zie wat niet door de beugel kan kun jij er tien tegen over stellen waarin op het eerste gezicht niks ergs te vinden is. daarom heeft het geen zin om specifieke dingen te noemen.

Verder ben ik eveneens geen voorstander van de gospelscene en ik onderschrijf debutler maar weer eens (en dus ook leclerc).

Mijn prioriteiten? Waar heb ik wat aan? Wat is echt goede muziek? Waar wordt ik positief door beïnvloed? Waar kan ik mijn emoties in uiten/kwijt? Wie vind ik interessant? Waar wil ik me mee inlaten?

Dat zouden ook prioriteiten van christenen moeten zijn, vanuit hun wereldbeeld en vanuit hun relatie met God, welliswaar... Maar daar schiet je veel meer mee op m.i.

ik denk dat de christenen zich ook afvragen wat vind God ervan als ik naar deze muziek luister. en dat valt er voor de een meer muziek af als voor de ander.

Ik koop geen Marilyn Manson maar luister wel als ik het ergens tegenkom.

dus eigenlijk geen verschil, je hebt er niks tegen?

Godslastering hoor ik liever niet maar kritiek op gelovigen en kerk heb ik niet heel veel moeite mee.

ik wel!! en Godslastering wil ik NIET horen!!

Ranzige seks in muziek is mij vaak te onrealistisch en triest dus dat koop ik niet. Maar sensualiteit en teksten over seks waar het toepasselijk is vind ik op z'n tijd OK.
Het gaat me vaak meer om hoe dan wat.

ik vind dat je wel heel makkelijk denkt als ik heel eerlijk ben. denk je dat Gods bedoeling is om op die manier met sex en erotiek om te gaan.

kijk jullie mogen vinden dat ik te rechtlijnig ben en denkfouten heb enz. maar ik ben ervan overtuigd dat het niet goed is als je zo wereldgelijkvormig wordt dat alles goed is en je nergens kwaad in ziet. maar dat is mijn mening!! is dit niet ook een beetje het gevaar wat er in popmuziek zit? je gaat op den duur alles normaal vinden je raakt gewend aan de cultuur en kijkt nergens meer van op, daardoor zie je ook steeds minder het foute en het gevaar ervan. als ik zie waar jullie naar luisteren dan snap ik niet dat je dat goed kan praten.

[jostitosti]

nogmaals een nummer waaruit ik duidelijk kan opmaken dat het tot eer van God geschreven is, en waarin God alle eer krijgt die Hem toekomt, ben ik nog niet tegen gekomen in de seculiere muziek wereld.

Bill Withers - A lovely Day

[parsifal]

nogmaals een nummer waaruit ik duidelijk kan opmaken dat het tot eer van God geschreven is, en waarin God alle eer krijgt die Hem toekomt, ben ik nog niet tegen gekomen in de seculiere muziek wereld.

Bill Withers - A lovely Day

Je zou ook Cliff Richards' Millennium prayer mee kunnen nemen. Heeft Dylan's "Got to serve somebody" ooit de hitlijsten gehaald? Maar goed ik ben het er mee eens dat expliciet Christelijke teksten schaars zijn.

[jostitosti]

kijk jullie mogen vinden dat ik te rechtlijnig ben en denkfouten heb enz. maar ik ben ervan overtuigd dat het niet goed is als je zo wereldgelijkvormig wordt dat alles goed is en je nergens kwaad in ziet. maar dat is mijn mening!!

waarom moet je overal kwaad zien? Je kan toch ook de positieve kanten van popmuziek bekijken.....

"Elk nadeel heb z'n voordeel"

Waarom zou God er een probleem mee hebben dat we naar popmuziek luisteren?

[Raido]

'haat de rock die van het vlees besmet is'

[kurtyo]

Rotss, het gaat er niet om dat je specifieke dingen moet noemen. Het gaat er om dat ik me werkelijk afvraag waarom je n.a.v. 1 fout voorbeeld die 10 positieve ook afdoet als 'onwaardig' o.i.d. Of als gevaarlijk.

ik denk dat de christenen zich ook afvragen wat vind God ervan als ik naar deze muziek luister. en dat valt er voor de een meer muziek af als voor de ander.

Ja, dat klopt. Dat mag ook. Maar oordeel dan niet over diegenen die minder muziek afkeuren.

Ik koop geen Marilyn Manson maar luister wel als ik het ergens tegenkom.

dus eigenlijk geen verschil, je hebt er niks tegen?

Dat is onzin. Er naar luisteren is niet hetzelfde als er niets tegen hebben of het er mee eens zijn. DeButler verdiept zich kennelijk in achtergronden van artiesten, in persoonlijke verhalen van artiesten. En om ergens een mening over te vormen zul je je er in moeten verdiepen. Daar hoort in dit geval luisteren ook bij. DeButler zal echt de negatieve kanten van Marilyn Manson onderschrijven (denk ik).

ik wel!! en Godslastering wil ik NIET horen!!

Dat je geen godslastering wilt horen is logisch. Maar ook geen kritiek op de kerk en op christenen, dat is wel erg naïef. Waarom zouden misstanden in de maatschappij (waar dus ook de kerk bij hoort) niet aan de kaak gesteld mogen worden? Want die zijn er en worden terecht aangestipt. Natuurlijk is een ongenuanceerde scheldpartij niet nuttig, maar daar doel ik ook niet op (en DeButler denk ik ook niet).

ik vind dat je wel heel makkelijk denkt als ik heel eerlijk ben. denk je dat Gods bedoeling is om op die manier met sex en erotiek om te gaan.

Waarom gaan sensualiteit en seks tegen Gods bedoeling in? Dat lijkt me niet erg realistisch. Er wordt overigens duidelijk aangegeven dat het niet gaat om ranzige seksueel getinte teksten, want die worden afgekeurd. Sensualiteit en seksualiteit staan niet gelijk aan dat soort teksten.

kijk jullie mogen vinden dat ik te rechtlijnig ben en denkfouten heb enz. maar ik ben ervan overtuigd dat het niet goed is als je zo wereldgelijkvormig wordt dat alles goed is en je nergens kwaad in ziet.

Jij jouw mening, dat is o.k. Maar waarom keur je die andere af? Daarbij geloof ik niet in wereldgelijkvormigheid. En al helemaal niet op dit punt. Ik zie nergens kwaad in? Waar haal je dat vandaan? Ik zie in heel veel dingen 'het kwaad', maar ben me ook van enig positivisme (niet perse blijheid) bewust. Ik zie het waarschijnlijk een stuk minder somber in. Er is veel zooi, absoluut, dat heb ik zelfs nooit ontkend. Maar er is veel meer dan dat. Daarbij, om echt een oordeel te kunnen vellen zal men zich moeten verdiepen, en dat is wat ik doe. Daarbij kom ik dus crap tegen, maar ook zoveel moois. En dan kan ik er niet heel goed tegen dat dat mooie als minderwaardig wordt afgedaan. (o.i.d.)

Verder hebben mensen (dus ook artiesten) emoties, dat is bekend neem ik aan? Die emoties worden verwerkt in kunst, in teksten, etc. En nee, die emoties zijn bij lange na niet altijd positief, en ik zou zeggen: gelukkig niet. Maar negatieve teksten zijn gewoon niet zomaar als fout af te doen.

[debutler]

ik snap wel dat je vindt dat ik een ongenuanceerd oordeel geef, je wilt graag iets concreets horen waardoor ik kan bewijzen waarom popmuziek fout is. dat kan niet, dat geef ik eerlijk toe. als ik een nummer noem waarin ik iets zie wat niet door de beugel kan kun jij er tien tegen over stellen waarin op het eerste gezicht niks ergs te vinden is. daarom heeft het geen zin om specifieke dingen te noemen.

Verder ben ik eveneens geen voorstander van de gospelscene en ik onderschrijf debutler maar weer eens (en dus ook leclerc).

Mijn prioriteiten? Waar heb ik wat aan? Wat is echt goede muziek? Waar wordt ik positief door beïnvloed? Waar kan ik mijn emoties in uiten/kwijt? Wie vind ik interessant? Waar wil ik me mee inlaten?

Dat zouden ook prioriteiten van christenen moeten zijn, vanuit hun wereldbeeld en vanuit hun relatie met God, welliswaar... Maar daar schiet je veel meer mee op m.i.

ik denk dat de christenen zich ook afvragen wat vind God ervan als ik naar deze muziek luister. en dat valt er voor de een meer muziek af als voor de ander.

Ik koop geen Marilyn Manson maar luister wel als ik het ergens tegenkom.

dus eigenlijk geen verschil, je hebt er niks tegen?

Jij luistert helemaal nooit naar mensen waar je het op een aantal punten niet mee eens kunt worden?
Is er geen verschil tussen interesse tonen in de muziek, achtergronden en meningen van een artiest en fan ervan zijn (de cd's kopen en draaien)?

Godslastering hoor ik liever niet maar kritiek op gelovigen en kerk heb ik niet heel veel moeite mee.

ik wel!! en Godslastering wil ik NIET horen!!

Zoals ik al zei: godslastering hoor ik liever niet.
Ik heb echter veel geleerd van het luisteren naar en overdenken van goed onderbouwde kritiek van buitenkerkelijken op de kerken. Ook in muziek komt zulke kritiek voor. Het is niet alleen boos geschreeuw, er zit regelmatig iets tussen wat voor mij het overdenken waard is.

Ranzige seks in muziek is mij vaak te onrealistisch en triest dus dat koop ik niet. Maar sensualiteit en teksten over seks waar het toepasselijk is vind ik op z'n tijd OK.
Het gaat me vaak meer om hoe dan wat.

ik vind dat je wel heel makkelijk denkt als ik heel eerlijk ben. denk je dat Gods bedoeling is om op die manier met sex en erotiek om te gaan.

Ik denk dat je niet beseft hoe moeilijk dit is.
Wat bedoel je bijvoorbeeld met "denk je dat Gods bedoeling is om op die manier met sex en erotiek om te gaan."
Ik geef hier aan dat ik een scheidlijn trek en je reageert al meteen vanuit het negatieve. Ik vind dat je wel eens wat positiever mag denken hierin.
Ik vind ook dat christenen eens wat meer moeten gaan zingen, praten en nadenken over wat er goed is aan seks en sensualiteit.
Als je alleen maar over de negatieve aspecten praat geef je jongeren het idee dat seks een noodzakelijk kwaad is, en dat veroorzaakt een ongezond beeld.

kijk jullie mogen vinden dat ik te rechtlijnig ben en denkfouten heb enz. maar ik ben ervan overtuigd dat het niet goed is als je zo wereldgelijkvormig wordt dat alles goed is en je nergens kwaad in ziet. maar dat is mijn mening!! is dit niet ook een beetje het gevaar wat er in popmuziek zit? je gaat op den duur alles normaal vinden je raakt gewend aan de cultuur en kijkt nergens meer van op, daardoor zie je ook steeds minder het foute en het gevaar ervan. als ik zie waar jullie naar luisteren dan snap ik niet dat je dat goed kan praten.

Je kunt ook teveel kwaad zien. Maar je kunt tevens kritisch zijn en je richten op het goede [Phil. 4:8] en wanneer je het kwade tegenkomt, dat opzij zetten.
Als je je teveel gaat richten op het kwade om het zodoende te kunnen ontwijken dan krijg je al gauw een averechts effect. Ik vind Joe Schimmel hier een voorbeeld van.

Pas heb ik een jongere ontmoet die me probeerde te overtuigen dat satanist Aleister Crowley's invloed achter heel veel popmuziek zit. Maar hij kon nauwelijks voorbeelden noemen en werd, toen ik een paar praktische en kritische vragen stelde wat onrustig en zenuwachtig. Hij kon me geen heldere en praktische antwoorden geven, alleen dat hij geloofde dat die Crowley achter heel veel popmuziek zou zitten. Hij zat klem in een theorie die hem opgedringen is door Schimmel en wellicht anderen in zijn kerkelijke omgeving. Hij straalde geen rust en vrede met God uit in zijn betoog en ik denk dat hij gewoon een beetje bang was. De symptomen zijn voor mij herkenbaar omdat ik meer jongeren ontmoet die zo zijn.

Ik heb echter liever dat jongeren vrede hebben met God (of ze nu alle muziek wegdoen of de helft of helemaal niets) en ik ben het aardig beu om steeds mensen tegen te komen die onder een dwangmatig soort wetticisme zitten en bang gemaakt zijn voor Satan en 'de wereld.'

In Christus ben je vrij en mag je groeien in liefde, wijsheid, overtuiging, onderscheiding en volwassenheid. Dat komt eerst. En dan moedigen we elkaar aan om goede keuzes te maken.

Maar de scheidslijn tussen goed en kwaad loopt niet tussen 'die verderfelijke popmuziek' en de 'ware christenen' maar recht door ieder menselijk hart.

En de Bijbel moedigt me aan om de weduwen en wezen niet voor hoeren en tollenaars uit te maken maar ze te helpen, begrijpen en te steunen. En veel popartiesten zijn weduwen en wezen, ze roepen om hun afwezige moeders en vaders, schreeuwen om gerechtigheid vanwege misbruik en lijden onder de afwijzing van mensen die denken beter dan hen te zijn.
Te vaak wordt gedacht dat ze zo roepen over pijnlijke dingen omdat ze dat leuk vinden of omdat ze voor Satan werken. Dat is op zijn zachtst gezegd kortzichtig.

[rotss]

Ik vind dat je wel eens wat positiever mag denken hierin.

misschien waar, maar je mag het van mij ook op je zef toepassen ik bedoel de toon die jij af en toe aanslaat word je ook niet vrolijk van.

Pas heb ik een jongere ontmoet die me probeerde te overtuigen dat satanist Aleister Crowley's invloed achter heel veel popmuziek zit. Maar hij kon nauwelijks voorbeelden noemen en werd, toen ik een paar praktische en kritische vragen stelde wat onrustig en zenuwachtig. Hij kon me geen heldere en praktische antwoorden geven, alleen dat hij geloofde dat die Crowley achter heel veel popmuziek zou zitten. Hij zat klem in een theorie die hem opgedringen is door Schimmel en wellicht anderen in zijn kerkelijke omgeving. Hij straalde geen rust en vrede met God uit in zijn betoog en ik denk dat hij gewoon een beetje bang was. De symptomen zijn voor mij herkenbaar omdat ik meer jongeren ontmoet die zo zijn.

ik vind het jammer dat je zo iemand voor het blok probeert te zetten. en ik vind het onzin dat je perse naar seculiere muziek moet luisteren wil je volgens jullie begrijpen hoe de wereld in elkaar zit.

Ik heb echter liever dat jongeren vrede hebben met God (of ze nu alle muziek wegdoen of de helft of helemaal niets) en ik ben het aardig beu om steeds mensen tegen te komen die onder een dwangmatig soort wetticisme zitten en bang gemaakt zijn voor Satan en 'de wereld.'

waarom ben je dat beu? als die jongeren zich daar goed bijvoelen is er toch niets aan de hand? ik heb het gevoel dat je perse wilt dat anderen jou mening over nemen. dat zal je in dit geval niet lukken. ik las net een ergens anders de volgende reactie:
we moeten maar voor ogen houden dat muziek een bijzaak is en dat het erom gaat dat we de Heere als onze persoonlijke Verlosser en Zaligmaker kennen. want als dat niet het geval is maakt het niks uit of je voor of tegen bent! daar sluit ik me volledig bij aan en hierbij is voor mij de discussie af!

[leclerc]

we moeten maar voor ogen houden dat muziek een bijzaak is en dat het erom gaat dat we de Heere als onze persoonlijke Verlosser en Zaligmaker kennen. want als dat niet het geval is maakt het niks uit of je voor of tegen bent! daar sluit ik me volledig bij aan en hierbij is voor mij de discussie af!

Wedden dat je verder gaat op een ander moment in een andere topic
voor nu vind ik het een verstandig besluit.
Ben wel eens met je zin over de Zaligmaker

[Napoleon]

juist en na dit uitstapje kunnen we zo onderhand wel weer eens terug naar het topic, nl. de video van dhr. Schimmel

[debutler]

Ik vind dat je wel eens wat positiever mag denken hierin.

misschien waar, maar je mag het van mij ook op je zef toepassen ik bedoel de toon die jij af en toe aanslaat word je ook niet vrolijk van.

Het is niet mijn bedoeling om een toon aan te slaan. Het spijt me als dat zo op je overkomt.
Ik maak me gewoon zorgen om de negatieve gedachten die ik bemerk in je posts.

Pas heb ik een jongere ontmoet die me probeerde te overtuigen dat satanist Aleister Crowley's invloed achter heel veel popmuziek zit. Maar hij kon nauwelijks voorbeelden noemen en werd, toen ik een paar praktische en kritische vragen stelde wat onrustig en zenuwachtig. Hij kon me geen heldere en praktische antwoorden geven, alleen dat hij geloofde dat die Crowley achter heel veel popmuziek zou zitten. Hij zat klem in een theorie die hem opgedringen is door Schimmel en wellicht anderen in zijn kerkelijke omgeving. Hij straalde geen rust en vrede met God uit in zijn betoog en ik denk dat hij gewoon een beetje bang was. De symptomen zijn voor mij herkenbaar omdat ik meer jongeren ontmoet die zo zijn.

ik vind het jammer dat je zo iemand voor het blok probeert te zetten. en ik vind het onzin dat je perse naar seculiere muziek moet luisteren wil je volgens jullie begrijpen hoe de wereld in elkaar zit.

Ik heb hem niet voor het blok gezet. Hij zette zichzelf voor het blok door zichzelf vast te praten. Je maakt er weer van dat 'wij' vinden dat mensen perse naar 'seculiere' muziek moeten luisteren. Maar er is heel duidelijk gezegd dat dat niet is wat hier bedoeld wordt! Maar kan het zijn dat je ons misschien toch liever in die hoek houdt?

Ik heb echter liever dat jongeren vrede hebben met God (of ze nu alle muziek wegdoen of de helft of helemaal niets) en ik ben het aardig beu om steeds mensen tegen te komen die onder een dwangmatig soort wetticisme zitten en bang gemaakt zijn voor Satan en 'de wereld.'

waarom ben je dat beu? als die jongeren zich daar goed bijvoelen is er toch niets aan de hand?

Ik heb het over jongeren bang worden gemaakt en daar allerlei gevoelens van afwijzing, angst, schuld en een hoop hoogmoed aan overhouden.

ik heb het gevoel dat je perse wilt dat anderen jou mening over nemen.

Nee, ik ben er wel voor dat mensen naar buiten keren en de wereld om zich heen gaan zien vanuit een gezond godsbeeld. Als ze niet willen moeten ze het zelf weten.

dat zal je in dit geval niet lukken. ik las net een ergens anders de volgende reactie:
we moeten maar voor ogen houden dat muziek een bijzaak is en dat het erom gaat dat we de Heere als onze persoonlijke Verlosser en Zaligmaker kennen. want als dat niet het geval is maakt het niks uit of je voor of tegen bent! daar sluit ik me volledig bij aan en hierbij is voor mij de discussie af!

Deze discussie zal nooit af zijn. Ik ga vrolijk door. Ik leer nog steeds en wil dat anderen niet onthouden.