Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Pfieuw]

Welk topic is dat?
Dan reageer ik daar ook op het antwoord van Mortlach...

[kirdneh]

@Kirdneh:
Kosmische evolutie is iets totaal anders. Dat heeft niks met de biologische evolutietheorie te maken.
De biologische evolutie verteld wat er met leven gebeurt wanneer je eenmaal al leven hebt. Het geeft geen antwoord op waar leven in eerste instantie vandaan kwam. De oerknal daarentegen geeft aan wat er gebeurde ver voordat er uberhaupt leven was.

Dat klopt, nu wordt de ET als pakket gelanceerd maar eigenlijk zou je erbij moeten zeggen dat biologische evolutie is of komische evolutie.
Nu is het zo dat in de naam ET alles erin verweven zit.

Heb je dat artikel op http://www.galaten.com gelezen? Ik zie graag je directe reactie tegemoet op de argumenten die daar worden genoemd. Want is het niet overduidelijk dat we niet weten hoelang de geest van God over de aarde, die nog woest en dood was, zweefde? Was dat 1 rondje? 10 rondjes? 1 miljoen rondjes?

Ja ik heb dat artikel gelezen.
Wat mij opvalt is dat de auteur niet schrift met schrift vergelijkt, en dat hij of zij over weinig theologische kennis beschikt.
Maar ik wil er wel wat even uitpakken,

Bron http://www.galaten.com schreef:

Deze zinnen zou je als volgt kunnen bekijken:
[God was er al; TIJDGAT] In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. [TIJDGAT] 3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.

Er is dus sprake van twee tijdgaten. Eerst was God er al. Ineens, na onbekende tijd, schiep God tijd, ruimte en materie. Vervolgens was de aarde voor een bepaalde tijd woest en doods waarover Gods geest zweefde. Er staat niet hoelang de aarde woest en doods was want pas in vers 3 begint dag 1. Waren het slechts seconden of minuten? Enkele uren of dagen? Of misschien zelfs, zoals de wetenschap beweert, enkele miljarden jaren? Ook hier geldt: de Bijbel sluit het niet uit maar bevestigd het ook niet. Einde Citaat.

Mijn antwoord daarop is:

Er staat in Exodus 20 staat:
11.Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die

Dus God heeft de Hemel en de aarde is 6 dagen geschapen dus de conclusie die hij of zij trekt is niet valide want Gods woord geeft aan dat alles in zes dagen is geschapen en daarbij zitten dus geen tijdsgaten in zoals de auteur dat aangeeft.

Heb je wel eens verdiept in de argumenten van de theologische evolutie? Dat is de de redenatie die sommigen erop nahouden wat Genesis en evolutie niet met elkaar in tegenspraak brengt. Het is mogelijk om Genesis zodanig anders te interpreteren dat er wel ruimte is voor evolutie.

Ja heb ik, en ik ben tot de conclusie gekomen dat de theïstische evolutie aanhangers bepaalde bijbelgedeeltes verkeerd uitleggen om zo een goede bijbel te verenigen met een gruwelijke theorie (ET).

Wie is eigenlijk de auteur van deze site?

[Pcrtje]

Wie is eigenlijk de auteur van deze site?

Volgens mij is dat Lord Mcgold zelf.

Mijn antwoord daarop is:

Er staat in Exodus 20 staat:
11.Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die

Dus God heeft de Hemel en de aarde is 6 dagen geschapen dus de conclusie die hij of zij trekt is niet valide want Gods woord geeft aan dat alles in zes dagen is geschapen en daarbij zitten dus geen tijdsgaten in zoals de auteur dat aangeeft.

Dit tegenargument is nietszeggend. Ik heb het twee jaar terug al voor je ontkracht maar je blijft er maar mee zwaaien.

Ja heb ik, en ik ben tot de conclusie gekomen dat de theïstische evolutie aanhangers bepaalde bijbelgedeeltes verkeerd uitleggen om zo een goede bijbel te verenigen met een gruwelijke theorie (ET).

Nee, dat heeft AnswersToGenesis voor je gedaan. Maar het is natuurlijk jammer dat anderen altijd weer worden beschuldigd van een verkeerde bijbeluitleg. Wanneer gaan christenen nou eens leren dat de Bijbel niet een boek is dat door Jezus alleen is geschreven, maar dat het een veelzijdig, multi-interpretabel boek is dat evenveel verschillen als schrijvers bevat en er dus niet één ware uitleg is?

Ik stel voor om de oerknaltheorie niet meer erbij te halen in deze discussie.

Dat heb ik ook al tien keer voorgesteld in de jaren dat ik mee heb gedaan in dit topic, maar helaas kan het bevattingsvermogen van de gemiddelde creationist daar niet aan.

Heb je wel eens verdiept in de argumenten van de theologische evolutie? Dat is de de redenatie die sommigen erop nahouden wat Genesis en evolutie niet met elkaar in tegenspraak brengt. Het is mogelijk om Genesis zodanig anders te interpreteren dat er wel ruimte is voor evolutie.

Dat standpunt heb ik samen met een paar andere mensen hier verdedigd, maar kirdneh heeft je net verteld dat dat absoluut geen optie is.

[kirdneh]

Volgens mij is dat Lord Mcgold zelf.

Interessant.

Dit tegenargument is nietszeggend. Ik heb het twee jaar terug al voor je ontkracht maar je blijft er maar mee zwaaien.

Dat ben ik niet met je eens, wat ik me ervan kan herinneren is dat jouw antwoord veel eigen uitleggingen bevatte, de bijbel legt zelf uit hoe iets gelezen dient te worden.
Maar ik kan het mis hebben, maar dat hoor ik ongetwijfeld van je.

Nee, dat heeft AnswersToGenesis voor je gedaan. Maar het is natuurlijk jammer dat anderen altijd weer worden beschuldigd van een verkeerde bijbeluitleg. Wanneer gaan christenen nou eens leren dat de Bijbel niet een boek is dat door Jezus alleen is geschreven, maar dat het een veelzijdig, multi-interpretabel boek is dat evenveel verschillen als schrijvers bevat en er dus niet één ware uitleg is?

Ik beschuldig helemaal niets, nogmaals de bijbel geeft zelf aan hoe iets gelezen dient te worden.
Er wordt namelijk heel veel eigen interpretaties aangegeven, en dat vindt ik inlegkunde en is theologisch een "dood zonde" (spreekwoordelijk gezegd).
En answersingenesis is een mooie site waar je veel informatie kan krijgen die schriftuurlijk juist is.

Dat standpunt heb ik samen met een paar andere mensen hier verdedigd, maar kirdneh heeft je net verteld dat dat absoluut geen optie is.

Ik vertel dat niet, maar de bijbel zelf.

[Lord Mcgold]

Ja het klopt dat het mijn weblog is. Daar plaats ik al mijn redenaties op waar ik af en toe naar verwijzen kan in discussies als deze. Vind ik persoonlijk vrij handig.

@Kirdneh:
Zo te lezen zijn wij het allebei erover eens dat in het onderwijs duidelijker verteld moet worden dat de term evolutietheorie meerdere theorieën omvat.

De tekst die jij aanhaalt uit exodus is een verwijzingstekst, die verwijst naar genesis 1. En wanneer je genesis 1 zelf leest zie je toch duidelijk dat de aarde veel eerder is gemaakt voordat dag 1 pas begon. Er staat toch immers duidelijk in genesis 1:1: in den beginne schiep God de hemel en de aarde. Terwijl pas in vers 3 dag 1 begint nádat Gods geest eerst rondjes was gaan zweven over een woeste en dode aarde (vers 2).

Verder wil ik je er graag op wijzen dat claimen "de Bijbel zegt dit" in werkelijkheid betekent: "ik interpreteer het op deze manier". Wanneer jij beweert "de Bijbel zegt dit" lijkt het net alsof jij het monopolie op de waarheid denkt te hebben, terwijl jij wel volledig afhankelijk bent van de manier waarop je dingen interpreteert terwijl het mogelijk ook anders geïnterpreteerd kan worden.

[Pfieuw]

Ik meen het sowieso. Ik heb het werk in kwestie niet gelezen, maar genoeg andere crea-lectuur om me dit vooroordeel te kunnen veroorloven. Daarnaast wens ik de kas van dit soort lui niet langer te spekken. Als je een kopietje beschikbaar hebt, wil ik het graag van je lenen en lezen hoor. Kan gewoon per post heen en weer.

Ik krijg een beetje het idee dat jouw vooroordeel over crea's nog groter is dan mijn vooroordeel over evo's.

Flauwekul. Dit geldt alleen in de samenzweerderige variant van 'wetenschap' die alleen bestaat in de hoofden van creationisten die geen andere verklaring kunnen vinden waarom wetenschappers het overduidelijke toch steeds over het hoofd zien.

Dit bedoel ik dus met mijn vorige opmerking. Typisch dat zulk soort argumenten wel gebruikt mogen worden richting crea's, terwijl het bij evo's in één keer flauwekul is. Als jij je ogen wil sluiten voor die kant van de wetenschap dan is dat prima, maar het geeft ook wel aan dat je psychologie een pseudowetenschap vindt.

Nee, natuurwetten zijn niet afhankelijk van de mens. Hooguit onze wiskundige expressie van die wetten. Maar zwaartekracht bestaat ook wel zonder mens hoor. En waar komen ze vandaan? Geen idee, dat zoekt men nog uit. Maar het punt is dus dat als er geen natuurwet is die voorkomt dat er spontaan nieuwe wetten ontstaan, dat dat dus gewoon kan.

Ik verwoordde het inderdaad niet handig, mijn excuses. Maar je praat om de vraag heen: Waar komen de natuurwetten vandaan? Die kunnen niet zomaar ergens vandaan komen. En dan is jouw punt pas een punt daarna.

Ik heb er geen enkele moeite mee aan te nemen dat Meneer Wieland het verkeerd heeft totdat A) jij zijn standpunt wat uitgebreider toelicht, of B) jij me dat boek leent zodat ik het zelf kan lezen.

Waarbij ik slechts de genoemde argumenten afwoog.

Er zijn altijd tussenstappen die creationisten wensen over te slaan of die ze gewoon negeren. Natuurlijk onstaat er niet 'spontaan' een compleet nieuw gen. Maar bewijs maar eens voor een half gen, of een kwart gen, of een achtste van een gen.

En wat maakt dat uit?

[Pfieuw]

De tekst die jij aanhaalt uit exodus is een verwijzingstekst, die verwijst naar genesis 1. En wanneer je genesis 1 zelf leest zie je toch duidelijk dat de aarde veel eerder is gemaakt voordat dag 1 pas begon. Er staat toch immers duidelijk in genesis 1:1: in den beginne schiep God de hemel en de aarde. Terwijl pas in vers 3 dag 1 begint nádat Gods geest eerst rondjes was gaan zweven over een woeste en dode aarde (vers 2).

Even wat je zelf erin brengt zonder dat dit er staat:

1) Waar staat dat dag 1 begint nadat Gods Geest zweefde op de wateren?
2) Hoe lang heeft Gods Geest gezweefd boven de wateren? 1 seconde, 10 seconden, 5 minuten, 3 uren, 23 uren en 59 minuten?
3) Je gebruikt alleen maar de woorden 'veel eerder', 'pas', 'nádat', en misschien nog 'in den beginne' als onderbouwing.

Nogal mager...

Verder wil ik je er graag op wijzen dat claimen "de Bijbel zegt dit" in werkelijkheid betekent: "ik interpreteer het op deze manier". Wanneer jij beweert "de Bijbel zegt dit" lijkt het net alsof jij het monopolie op de waarheid denkt te hebben, terwijl jij wel volledig afhankelijk bent van de manier waarop je dingen interpreteert terwijl het mogelijk ook anders geïnterpreteerd kan worden.

Er zijn anders genoeg dingen die de Bijbel gewoon zegt. Interpretatie is er zeker, maar om nu te zeggen dat de Bijbel zomaar multi-interpretabel is, daarvoor is het wel erg fijn dat er wat onderbouwing zou zijn.

[Lord Mcgold]

Er zijn anders genoeg dingen die de Bijbel gewoon zegt. Interpretatie is er zeker, maar om nu te zeggen dat de Bijbel zomaar multi-interpretabel is, daarvoor is het wel erg fijn dat er wat onderbouwing zou zijn.

Ter onderbouwing dat de Bijbel veel multi-interpretabele teksten bevat wederom weer een link naar een blogartikel van me: http://www.galaten.com/category/home/bi ... isbruiken/

[kirdneh]

Ja het klopt dat het mijn weblog is. Daar plaats ik al mijn redenaties op waar ik af en toe naar verwijzen kan in discussies als deze. Vind ik persoonlijk vrij handig.

Dat is leuk om te weten, ik ben altijd benieuwd wat voor theologische opleiding iemand heeft, niet omdat af te vallen of zoiets maar je mag wel verwachten dat als iemand wat neerzet dat hij er ook verstand van heeft.
Bv. als je een schilder laat timmeren kan het er misschien wel leuk uitzien maar het hoeft niet te kloppen met de detailleringen en bouwbesluiten of iets dergelijks.
Ik moet zeggen dat er in de evangelische wereld veel theologische missers gemaakt worden, en dat vindt ik jammer.

@Kirdneh:
Zo te lezen zijn wij het allebei erover eens dat in het onderwijs duidelijker verteld moet worden dat de term evolutietheorie meerdere theorieën omvat.

Eens.

De tekst die jij aanhaalt uit exodus is een verwijzingstekst, die verwijst naar genesis 1. En wanneer je genesis 1 zelf leest zie je toch duidelijk dat de aarde veel eerder is gemaakt voordat dag 1 pas begon. Er staat toch immers duidelijk in genesis 1:1: in den beginne schiep God de hemel en de aarde. Terwijl pas in vers 3 dag 1 begint nádat Gods geest eerst rondjes was gaan zweven over een woeste en dode aarde (vers 2).

Nee, er staat:
Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
Dus de hemel (vers 1) en aarde (land) (Genesis 1 vs 10), de zee en al wat daarin is is in 6 dagen gemaakt, hier zitten geen gaten in.
De Geest Gods zweefde op de eerste dag over de wateren.

Verder wil ik je er graag op wijzen dat claimen "de Bijbel zegt dit" in werkelijkheid betekent: "ik interpreteer het op deze manier". Wanneer jij beweert "de Bijbel zegt dit" lijkt het net alsof jij het monopolie op de waarheid denkt te hebben, terwijl jij wel volledig afhankelijk bent van de manier waarop je dingen interpreteert terwijl het mogelijk ook anders geïnterpreteerd kan worden.

Nee het heeft niets met mijn interpretatie te maken, de bijbel geeft zelf aan hoe iets gelezen dient te worden zoals ik je aangaf in m'n antwoord van exodus 20.

[kirdneh]

Ter onderbouwing dat de Bijbel veel multi-interpretabele teksten bevat wederom weer een link naar een blogartikel van me: http://www.galaten.com/category/home/bi ... isbruiken/

Je moet altijd naar de context kijken en schrift met schrift vergelijken, sterk artikel.

[Lord Mcgold]

Dankje.

Zo te lezen hebben wij nu allebei ons punt gemaakt. Exodus 20 zegt dat de aarde in 6 scheppingsdagen is gemaakt terwijl Genesis 1 lijkt aan te geven dat de aarde is gemaakt voordat scheppingsdag 1 pas begon.

Dus ik vraag af: bedoelde de schrijver van exodus 20 de aardbol (als materieel object) of doelde hij specifiek op het leven op aarde? Dit laatste zou namelijk ook best mogelijk kunnen zijn. Hiervoor zullen we denk ik naar de grondtekst (het hebreeuwse of de griekse) toe moeten om dat te controleren en het gebruikte woord uit exodus 20 voor 'aarde' controleren met het woord 'aarde' in Genesis 1:1, om zo te achterhalen of er hetzelfde bedoeld wordt.

Ga ik uitzoeken. Als ik het weet plaats ik er wel een blogartikel over.

[Lord Mcgold]

Om ondertussen een wedervraag te stellen:

@Kirdneh: zou jij de stelling uit je onderschrift kunnen verdedigen: 'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'

[Mortlach]

Ik krijg een beetje het idee dat jouw vooroordeel over crea's nog groter is dan mijn vooroordeel over evo's.

Met vooroordeel wek je echter wel de indruk dat er geen ervaringsbasis is voor mijn mening. Als ik zeg dat veel creationisten regelrechte oplichters zijn die zich richten op kinderen en wetenschappelijk analfabete christenen, dan baseer ik dat op jaren aan lezen van boeken, websites, het bekijken van talloze video's en debatten.

Dit bedoel ik dus met mijn vorige opmerking. Typisch dat zulk soort argumenten wel gebruikt mogen worden richting crea's, terwijl het bij evo's in één keer flauwekul is. Als jij je ogen wil sluiten voor die kant van de wetenschap dan is dat prima, maar het geeft ook wel aan dat je psychologie een pseudowetenschap vindt.

Geen idee waar je dat vandaan haalt. Over psychologie heb ik het niet gehad.

Ik verwoordde het inderdaad niet handig, mijn excuses. Maar je praat om de vraag heen: Waar komen de natuurwetten vandaan? Die kunnen niet zomaar ergens vandaan komen. En dan is jouw punt pas een punt daarna.

re: het vetgedrukte: zolang er geen natuurwet is die het spontaan ontstaan van natuurwetten verbiedt, kan dat dus wel. Maar ik zei al, het is geen argument waar ik sterk op inzet, maar het geeft wel te denken.

En wat maakt dat uit?

Als ik een stapel legoblokjes heb, ontstaat er niet in 1 stap 'spontaan' een kraanwagentje. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet blokje op blokje kan stapelen en uiteindelijk met een kraanwagentje uit te komen. Jou argument is dat het kraanwagentje niet in 1 stap kan ontstaan. Gefeliciteerd, dat ben ik met je eens. Maar als je dan zegt dat het kraanwagentje dus uberhaupt niet kan ontstaan, dan heb je het mis.

[kirdneh]

Om ondertussen een wedervraag te stellen:

@Kirdneh: zou jij de stelling uit je onderschrift kunnen verdedigen: 'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'

Graag,

Voor evolutie is geen greintje bewijs, maar diverse evolutionisten weten dat wel maar wat blijft er dan als alternatief over?
Schepping willen een aantal niet omdat er dan een Creator is die eigendom is van deze wereld en dus ook regels stelt hoe te leven en dat er dan ook rekening schap dient af gegeven worden als men voor de Troon van God komt te staan.
Hun geweten zegt wel dat er een Creator is maar om hun geweten te sussen willen ze liever iets anders waarmee dat geweten wordt gesust en dat is de ET.
En op moreel vlak willen een aantal evolutionisten c.q. atheïsten geen remmingen hebben van een God, en met het omarmen van zo'n theorie hoeft dat dus niet.
Dat is mijn onbevooroordeelde mening.

(als je het in een blog wilt plaatsen dan mag je mijn naam daarbij zetten )

[Pcrtje]

Voor evolutie is geen greintje bewijs, maar diverse evolutionisten weten dat wel maar wat blijft er dan als alternatief over?

Schepping willen een aantal niet omdat er dan een Creator is die eigendom is van deze wereld en dus ook regels stelt hoe te leven en dat er dan ook rekening schap dient af gegeven worden als men voor de Troon van God komt te staan.

Dit is natuurlijk de reinste onzin omdat er heden ten dagen meer theïstisch evolutionisten zijn dan jongeaardecreationisten. Veelal zijn dat mensen die de grootste moeite hebben gedaan om hun christelijk geloof te kunnen behouden in een wetenschappelijke wereld die het letterlijke bijbelse getuigenis van Genesis hebben ontkracht. Het is niet makkelijk om vast te houden aan religie die men juist hoop geeft terwijl wetenschap bepaalde letterlijke interpretaties onderuit haalt.

Hun geweten zegt wel dat er een Creator is maar om hun geweten te sussen willen ze liever iets anders waarmee dat geweten wordt gesust en dat is de ET.

En gelukkig is er nog een groep die ook christen kan zijn zónder de wetenschap te kunnen diskwalificeren. Helaas zijn er dan altijd nog van die christenfundamentalisten die menen dat je álles letterlijk moet lezen om christen te kunnen zijn (zie hier); dat je een werktuig van de duivel bent als je achter evolutie staat, ook al zeg je tien keer dat je christen bent (zie hier); en dat je taal van de anti-christ gebruikt wanneer je een verklaring probeert te geven die niet in lijn is met wat een creationist belijdt (zie hier).

Al met al is het gebruiken (of, beter: misbruiken) voor eigen doeleinden, zoals kirdneh hier doet, een vorm van krampachtig vasthouden aan achterhaalde zaken om *tromgeroffel en bazuingeschal* zijn eigen geweten te kunnen sussen. ^^

En op moreel vlak willen een aantal evolutionisten c.q. atheïsten geen remmingen hebben van een God, en met het omarmen van zo'n theorie hoeft dat dus niet.

Ik heb je twee jaar geleden al proberen uit te leggen dat God en evolutie niet lijnrecht tegenover elkaar staan omdat het niet vergelijkbare essenties zijn. Filosofisch én theologisch onmogelijk terwijl jij ze nu nog steeds tegenover elkaar zet.

(als je het in een blog wilt plaatsen dan mag je mijn naam daarbij zetten )

Ik hoop niet dat je het in je blog gaat plaatsen, Lord Mcgold.