Welke vertaling is getrouw?

[jas]

Ik in ieder geval niet.
Voor de tijd waarin die geschreven is wel. Maar dat is al erg lang geleden volgens mij
Ik denk dat er na die tijd gerust nog goede vertalingen zijn gekomen.
De NBG vertaling spreekt voor mij met evenveel eerbied en ontzag over God als dat jij vind van de SV.
Want ik moet eerlijk zeggen dat ik er nogal lacherig van wordt als ik die vertaling lees. Dus zoveel ontzag roept tie niet op bij mij.

Ach ja, er is een tijd van lachen en een tijd van wenen.

[Optimatus]

Je doet het (misschien onbedoeld) voorkomen alsof de SV boven alle andere vertalingen uitsteekt en dat is iets wat ik nooit zal aanvaarden.

Nu zeg je het goed. Boven alle andere vertalingen, niet boven of gelijk aan de grondtekst dus. Ja, daar heb je gelijk in. Dat vind ik. Weet jij een betere dan? Persoonlijk zie ik wel uit naar de herziene SV. Ik heb er niets op tegen om woorden die geen andere functie hebben dan dat ze oud zijn te vervangen door gewoon nederlands. Het gaat mij ook niet zozeer om het oudzijn, maar om de eerbied die er in ligt. De SV klinkt verheven, eerbiedig, er gaat iets van uit wat ik bij andere vertalingen mis. Dus jij zou niet aanvaarden dat de SV de beste vertaling is, ook niet als dat objectief door kenners werd vastgesteld?

Maar de heren en dames kenners zijn zelf ook verdeeld. En dan twijfel ik oprecht aan het nut van de HSV. Dat is toch min of meer al de NBG van 1951? Of moet ik de HSV anders zien: overal waar een iegelijk staat, komt nu een ieder.

[Raido]

Hoezo lacherig? alleen omdat de taal niet helemaal aansluit bij je eigen denkbeelden, tja dat heb ik ook, maar om te lachen om de Bijbel vind ik toch wel een beetje dubieus.

[jas]

Je doet het (misschien onbedoeld) voorkomen alsof de SV boven alle andere vertalingen uitsteekt en dat is iets wat ik nooit zal aanvaarden.

Nu zeg je het goed. Boven alle andere vertalingen, niet boven of gelijk aan de grondtekst dus. Ja, daar heb je gelijk in. Dat vind ik. Weet jij een betere dan? Persoonlijk zie ik wel uit naar de herziene SV. Ik heb er niets op tegen om woorden die geen andere functie hebben dan dat ze oud zijn te vervangen door gewoon nederlands. Het gaat mij ook niet zozeer om het oudzijn, maar om de eerbied die er in ligt. De SV klinkt verheven, eerbiedig, er gaat iets van uit wat ik bij andere vertalingen mis. Dus jij zou niet aanvaarden dat de SV de beste vertaling is, ook niet als dat objectief door kenners werd vastgesteld?

Maar de heren en dames kenners zijn zelf ook verdeeld. En dan twijfel ik oprecht aan het nut van de HSV. Dat is toch min of meer al de NBG van 1951? Of moet ik de HSV anders zien: overal waar een iegelijk staat, komt nu een ieder.

Nu maak je toch echt een fout. De NBG is niet zomaar het wijzigen van oudnederlands in nieuw(er) nederlands. Het is een wezenlijk andere vertaling dan de SV, met daarbij ook nog heel veel fouten.

[jas]

Hoezo lacherig? alleen omdat de taal niet helemaal aansluit bij je eigen denkbeelden, tja dat heb ik ook, maar om te lachen om de Bijbel vind ik toch wel een beetje dubieus.

Ach er zijn meer vrouwen geweest die gelachen hebben om het Woord des Heeren. Deed Sara dat ook niet? Nou, binnen het jaar zat ze met een kleine op schoot. Dus pas maar op Joepie.

[Cicero]

[Boekenlezer]

Ik snap ook werkelijk niet wat je hier precies wilt.
Of je denkt inconsequent en raar, of je communiceert uitermate beroerd... of misschien wel beiden. Ik weet het even niet. Maar als jij denkt dat jij op jouw manier mij meer liefde bijbrengt voor de SV heb je het mis. Integendeel, je maakt me dat eerder moeilijker dan gemakkelijker met jouw rare opstelling.

De pot verwijt de ketel...
Ik wil niemand liefde voor de SV bijbrengen omdat ik weet dat dat niet kan. Dat probeer ik dus ook helemaal niet. Als ik het over liefde voor de SV heb, spreek ik uitsluitend voor mezelf, en blijkbaar het je er moeite mee dat ik wel een grote liefde voor de SV heb. Dat irriteert me mateloos, want ik snap niet waar je je druk over maakt. Ik leg ook vaak alle verschillende vertalingen naast elkaar, maar de SV steekt er voor mij met kop en schouders boven uit. En wat je verder van de SV vindt, interesseert me ook eigenlijk niet. Het is niet verplicht om er van te houden dus doe er mee wat je wilt.

Gelukkig begrijp ik dat mijn waardering van de SV los gezien behoort te worden van personen, en dat ik me niet in de luren hoef te laten leggen door jouw hindernissen. Ik mag alle positieve kanten van de SV gewoon blijven waarderen, 'in spite of you'.

Dat is dan fijn voor je.

Wat ik aan jou merk, is dat wanneer ik de SV gewoon heel nuchter als vertaling wil zien en daar de logische consequenties uit trek, dat jij dan plotseling gaat protesteren.
Ik ben meer brongericht dan jij wat dat betreft. Ik ga liever uit van de grondteksten. Maar als ik dat laat blijken, lijkt het wel alsof ik dat van jou niet mag doen, vóórdat ik eerst eens diep voor de SV gebogen heb. Dat laatste weiger ik dan, en vervolgens voel jij je enorm op je tenen getrapt. En dan ga je je gekrenktheid vergeestelijken, door te roepen dat ik me van het Woord van God ontdoe, en meer van dat soort kolder.
Ondertussen probeer ik ook nog positieve en constructieve dingen aan te reiken, maar daar ben je dan volstrekt blind voor, zodat je zelf de tegenstelling krachtig in stand houdt.

[jas]

Ik snap ook werkelijk niet wat je hier precies wilt.
Of je denkt inconsequent en raar, of je communiceert uitermate beroerd... of misschien wel beiden. Ik weet het even niet. Maar als jij denkt dat jij op jouw manier mij meer liefde bijbrengt voor de SV heb je het mis. Integendeel, je maakt me dat eerder moeilijker dan gemakkelijker met jouw rare opstelling.

De pot verwijt de ketel...
Ik wil niemand liefde voor de SV bijbrengen omdat ik weet dat dat niet kan. Dat probeer ik dus ook helemaal niet. Als ik het over liefde voor de SV heb, spreek ik uitsluitend voor mezelf, en blijkbaar het je er moeite mee dat ik wel een grote liefde voor de SV heb. Dat irriteert me mateloos, want ik snap niet waar je je druk over maakt. Ik leg ook vaak alle verschillende vertalingen naast elkaar, maar de SV steekt er voor mij met kop en schouders boven uit. En wat je verder van de SV vindt, interesseert me ook eigenlijk niet. Het is niet verplicht om er van te houden dus doe er mee wat je wilt.

Gelukkig begrijp ik dat mijn waardering van de SV los gezien behoort te worden van personen, en dat ik me niet in de luren hoef te laten leggen door jouw hindernissen. Ik mag alle positieve kanten van de SV gewoon blijven waarderen, 'in spite of you'.

Dat is dan fijn voor je.

Wat ik aan jou merk, is dat wanneer ik de SV gewoon heel nuchter als vertaling wil zien en daar de logische consequenties uit trek, dat jij dan plotseling gaat protesteren.
Ik ben meer brongericht dan jij wat dat betreft. Ik ga liever uit van de grondteksten. Maar als ik dat laat blijken, lijkt het wel alsof ik dat van jou niet mag doen, vóórdat ik eerst eens diep voor de SV gebogen heb. Dat laatste weiger ik dan, en vervolgens voel jij je enorm op je tenen getrapt. En dan ga je je gekrenktheid vergeestelijken, door te roepen dat ik me van het Woord van God ontdoe, en meer van dat soort kolder.
Ondertussen probeer ik ook nog positieve en constructieve dingen aan te reiken, maar daar ben je dan volstrekt blind voor, zodat je zelf de tegenstelling krachtig in stand houdt.

Ik heb al tig x aangegeven dat ook ik de SV als een vertaling zie. Maar voor mij een zeer waardevolle. Ja, veel waardevoller dan alle grondteksten bij elkaar want daar kan ik toch niks mee. Ik ga er vanuit dat betrouwbare mensen, geleid door Gods Geest, voor mij een heel betrouwbare vertaling gemaakt hebben. En daar ben ik blij mee en dankbaar voor. Maar het lijkt wel of dat niet mag, of telkens maar weer opnieuw het wiel uitgevonden moet worden vanuit die grondtekst. Ik heb nl. grote bedenkingen bij de leiding van de Geest bij latere vertalers. Daar zit mijn probleem, ik kan hen dat vertrouwen niet schenken, wat ik wel heb bij de SV vertalers. Ook omdat ik die vanuit andere geschriften ken. En als ik dan met regelmaat ook nog teksten tegenkom die lijnrecht tegenover de rechtzinnige leer van de rechtvaardigmaking ingaan, is voor mij de maat helemaal vol en kan zo'n vertaling naar het oud papier. Zo ben ik nu eenmaal, ik vertrouw het dan niet meer. Dit topic heet als ik me niet vergis: welke vertaling is getrouw?
Wel, wees nou eens eerlijk. Wat versta jij onder getrouw? Voor mij weegt dan zwaar of er uit bepaalde verschillen of misvertalingen grote theologische verschuivingen kunnen plaatsvinden. En dat is nu eenmaal bij de NBV maar ook al bij de NBG een feit.
Daarom is voor mij alleen de SV betrouwbaar, en, maar dat heb ik pas ontdekt, op de 2e plaats ook de lutherbijbel, en in de 3e plaats de Naardense.

[Cicero]

Maar het lijkt wel of dat niet mag, of telkens maar weer opnieuw het wiel uitgevonden moet worden vanuit die grondtekst.

Dat lijkt net zo'n opmerking als die je zo vaak hoort als je zegt dat je je bezig houdt met Grieks: "Maar de Bijbel is toch al vertaald".

[joepie]

Hoezo lacherig? alleen omdat de taal niet helemaal aansluit bij je eigen denkbeelden, tja dat heb ik ook, maar om te lachen om de Bijbel vind ik toch wel een beetje dubieus.

Ach er zijn meer vrouwen geweest die gelachen hebben om het Woord des Heeren. Deed Sara dat ook niet? Nou, binnen het jaar zat ze met een kleine op schoot. Dus pas maar op Joepie.

Nu, dan zou er wel een wonder gebeurd zijn. En wat mij betrefd: kom maar op!
Trouwens als alles goed mag gaan, zit ik ook binnen een jaar met weer een kleine op schoot! Ons tweede kleinkind!

Maar ik zou niet weten waarom je niet zou mogen lachen om dingen die in de Bijbel staan.
En waar ik om moet lachen zijn gewoon de manier van spreken die niemand tegenwordig nog eigen is.
Woorden die niemand meer spreekt en zo ontzettend oubollig zijn kunnen weleens om te lachen zijn.
En het lachen van Sara was een ander lachen dan ik doe.
Ze geloofde de belofte van God niet dat ze zwanger zou raken terwijl ze op hoge leeftijd was. En Gods belofte heb ik nooit aan getwijfeld.

[Cicero]

De taal van de Sv doet me altijd aan ouderlingen uit de boeken van Maarten 't Hart denken.
Met citaten smijten terwijl ze er niks van snappen.

[Boekenlezer]

Ik heb al tig x aangegeven dat ook ik de SV als een vertaling zie.

Mooi, dan zijn we daar over eens.

Maar voor mij een zeer waardevolle.

Ook dat mag je rustig zeggen. Daar heb ik totaal niks op tegen, als je dat zo zegt.

Ja, veel waardevoller dan alle grondteksten bij elkaar want daar kan ik toch niks mee.

Nou praat je wel heel erg vanuit je eigen ik. Dit is dus iets wat in zekere zin voor jou geldt, maar voor mij is dat weer heel anders, omdat ik immers wel kennis van de grondtalen heb.
Het is die relativering die ik mis in jouw bijdragen.
De fout die jij m.i. maakt, is dat je vanuit jouw situatie mijn teksten beoordeelt, alsof ik in dezelfde situatie zou zitten als jij.

Ik ga er vanuit dat betrouwbare mensen, geleid door Gods Geest, voor mij een heel betrouwbare vertaling gemaakt hebben. En daar ben ik blij mee en dankbaar voor.

I.i.g. betrouwbaar genoeg voor persoonlijk gebruik en bijbelstudie en zo. Je zal inderdaad echt geen enorme ketterse gedachten krijgen bij het gebruik van de Statenvertaling. Het leren van de grondtalen is dan ook geen verplichte opgave voor iedereen. Wie het na wil laten, die late het na. Die kan echt wel een beeld krijgen van de inhoud van de Bijbel, al zullen bepaalde details die in de grondteksten wel te vinden zijn hem/haar ontgaan. Maar dat zal hem/haar echt zijn/haar zaligheid niet kosten.

Maar het lijkt wel of dat niet mag, of telkens maar weer opnieuw het wiel uitgevonden moet worden vanuit die grondtekst.

Het gaat mij er dus niet om, om steeds het wiel opnieuw uit te vinden, maar om vertalingen te kunnen toetsen, en tot een eigen oordeel te komen. Dan heb ik recht van spreken, als ik zeg wat er fout is en wat er goed is aan een bepaalde vertaling.

En als ik dan met regelmaat ook nog teksten tegenkom die lijnrecht tegenover de rechtzinnige leer van de rechtvaardigmaking ingaan, is voor mij de maat helemaal vol en kan zo'n vertaling naar het oud papier. Zo ben ik nu eenmaal, ik vertrouw het dan niet meer.

Goed, daar kan ik me dan wel wat bij voorstellen, ja. Dat zou ik in jouw situatie ook hebben.
Bij mij werkt dat iets anders, omdat ik kan natrekken wat er in de grondtekst staat. Ik kan mezelf de vraag stellen 'hé, wat lees ik nou toch voor raars! Zou dat in de grondtekst staan?', en die dan vervolgens beantwoorden. Daardoor ben ik dan minder bang voor een vertaling, want ik kan voor mijzelf bepalen wat gezond en wat vergiftig is. Net als mensen die geleerd hebben voor een certificaat om met giftige stoffen te mogen werken, en die door dat certificaat dat mogen doen. Die beoordelen die stoffen natuurlijk anders, dan mensen die dat niet hebben.
Door die vaardigheid heb ik de voorkeur om niet op vertalingen te leunen, maar meer onafhankelijk daarvan te denken.

Wel, wees nou eens eerlijk. Wat versta jij onder getrouw?

Een zo treffend mogelijke weergave van wat er in de grondtekst staat, zoals het in de grondtekst bedoeld is.

Voor mij weegt dan zwaar of er uit bepaalde verschillen of misvertalingen grote theologische verschuivingen kunnen plaatsvinden. En dat is nu eenmaal bij de NBV maar ook al bij de NBG een feit.

Bij dat eerste kan ik me in beginsel wel wat voorstellen. I.i.g. ben ik wel voor een vertaling die geen onnodige misverstanden oproept.
Maar ik heb nog niet geconstateerd dat er door de NBG-vertaling dwalingen ontstonden. Ik heb het bijvoorbeeld nog nooit meegemaakt dat mensen bij hoog en bij laag beweerden, met hun hand op de NBG-vertaling van 2 Tim. 3:16: "Niet de héle Bijbel is geïnspireerd door God. Er zijn van God ingegeven schriftwoorden, maar ook schriftwoorden die niet door God zijn ingegeven. Kijk maar, hier staat het in mijn Bijbel! Hier heb ik het keiharde bewijs!"
Of de NBV dat effect wel zal hebben, kan ik moeilijker beoordelen, maar het lijkt mij wat sterk. Ik zie het nog niet direct gebeuren dat mensen op grond van de NBV-vertaling van Kolossenzen 1:24 ineens gaan roepen dat Christus' lijden voor ons niet compleet is, en dat wij daar zelf onze verdienstelijkheden aan toe moeten voegen.
Bovendien roepen bijbelteksten in een zuivere vertaling ook wel eens vragen op, en vragen mensen zich wel eens vertwijfeld af: wat betekent dit precies? Of ze trekken zelfs verkeerde conclusies! De discussies over die teksten in Hebreeën 5 op dit forum zijn daar denk ik een aardig voorbeeld van. Dat was niet te danken aan een verkeerde vertaling. Of neem 2 Petrus 3:16:

Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

Ik vermoed dat dat niet aan een verkeerde vertaling lag. Daar hoor ik Petrus niet over.
Zo kan een bona fide lezer, i.t.t. het zojuist genoemde, het beleven dat bij het lezen van Kolossenzen 1:24 in de NBV zijn haren overeind gaan staan, en dat hij zegt: "Wat lees ik híer toch! Zó is mij dat niet geleerd! Zou dat wel kloppen?" Vervolgens kan bij er bijvoorbeeld eens een commentaar op naslaan, en ook andere vertalingen erbij halen, als hij de grondtalen niet kent.
Maar, voor alle duidelijkheid: ik heb heel wat liever dat ze Kolossenzen 1:24 NBV aanpassen, en wel de goede kant op. Want het is natuurlijk een onnodige hinderpaal bij het lezen.

Daarom is voor mij alleen de SV betrouwbaar, en, maar dat heb ik pas ontdekt, op de 2e plaats ook de lutherbijbel, en in de 3e plaats de Naardense.

En de King James Version waarschijnlijk ook wel...

[jas]

En als ik dan met regelmaat ook nog teksten tegenkom die lijnrecht tegenover de rechtzinnige leer van de rechtvaardigmaking ingaan, is voor mij de maat helemaal vol en kan zo'n vertaling naar het oud papier. Zo ben ik nu eenmaal, ik vertrouw het dan niet meer.

Goed, daar kan ik me dan wel wat bij voorstellen, ja. Dat zou ik in jouw situatie ook hebben.
Bij mij werkt dat iets anders, omdat ik kan natrekken wat er in de grondtekst staat. Ik kan mezelf de vraag stellen 'hé, wat lees ik nou toch voor raars! Zou dat in de grondtekst staan?', en die dan vervolgens beantwoorden. Daardoor ben ik dan minder bang voor een vertaling, want ik kan voor mijzelf bepalen wat gezond en wat vergiftig is. Net als mensen die geleerd hebben voor een certificaat om met giftige stoffen te mogen werken, en die door dat certificaat dat mogen doen. Die beoordelen die stoffen natuurlijk anders, dan mensen die dat niet hebben.
Door die vaardigheid heb ik de voorkeur om niet op vertalingen te leunen, maar meer onafhankelijk daarvan te denken.

Daar heb ik natuurlijk ook helemaal niks op tegen, integendeel, het is toe te juichen dat iemand een vertaling aan de grondtekst toetst. Maar dit topic gaat over wat een getrouwe vertaling is. Dan neem ik aan dan ik een keus moet maken uit de div. vertalingen die me in Nederland ter beschikking staan. Dat ik dan toch uitkomt bij de SV, is niet omdat ik de grondtaal beheers maar omdat de Heilige Geest me daaruit onderwijst. Of geloof jij niet in onderwijs van de Heilige Geest? Geloof jij alleen in verstandelijke kennis?

Voor mij weegt dan zwaar of er uit bepaalde verschillen of misvertalingen grote theologische verschuivingen kunnen plaatsvinden. En dat is nu eenmaal bij de NBV maar ook al bij de NBG een feit.

Bij dat eerste kan ik me in beginsel wel wat voorstellen. I.i.g. ben ik wel voor een vertaling die geen onnodige misverstanden oproept.
Maar ik heb nog niet geconstateerd dat er door de NBG-vertaling dwalingen ontstonden. Ik heb het bijvoorbeeld nog nooit meegemaakt dat mensen bij hoog en bij laag beweerden, met hun hand op de NBG-vertaling van 2 Tim. 3:16: "Niet de héle Bijbel is geïnspireerd door God. Er zijn van God ingegeven schriftwoorden, maar ook schriftwoorden die niet door God zijn ingegeven. Kijk maar, hier staat het in mijn Bijbel! Hier heb ik het keiharde bewijs!"
Of de NBV dat effect wel zal hebben, kan ik moeilijker beoordelen, maar het lijkt mij wat sterk. Ik zie het nog niet direct gebeuren dat mensen op grond van de NBV-vertaling van Kolossenzen 1:24 ineens gaan roepen dat Christus' lijden voor ons niet compleet is, en dat wij daar zelf onze verdienstelijkheden aan toe moeten voegen.

Het punt is dat wanneer je op een gegeven moment een discussie krijgt, niemand zich nog op enige vertaling kan beroepen omdat ze geen van alle deugen.

Bovendien roepen bijbelteksten in een zuivere vertaling ook wel eens vragen op

Welke vertaling bedoel je dan? Is er dan één die jij als zuiver zou willen kwalificeren? Want tot nu toe heb ik je nog niet over één vertaling gehoord waar je het predikaat 'zuiver' opplakt. Daar ben ik dus benieuwd naar.

[Boekenlezer]

Maar het lijkt wel of dat niet mag, of telkens maar weer opnieuw het wiel uitgevonden moet worden vanuit die grondtekst.

Dat lijkt net zo'n opmerking als die je zo vaak hoort als je zegt dat je je bezig houdt met Grieks: "Maar de Bijbel is toch al vertaald".

In dat kader is dit een heel aardig citaat:

A.1. De studie van het Hebreeuws in de theologie.
Waarom moet iedere theologische student Hebreeuws leren? Het antwoord is simpel: omdat het Oude Testament nog nooit helemaal vertaald is.

(Inleiding tot de studie van het Oude Testament, o.r.v. A.S. van der Woude, blz. 29)

Je kunt niet alle aspecten van de grondtekst vertalen, want het betekenisveld van het woord in de grondtaal, en van het woord in de doeltaal komt niet exact overeen.

[jas]

Maar het lijkt wel of dat niet mag, of telkens maar weer opnieuw het wiel uitgevonden moet worden vanuit die grondtekst.

Dat lijkt net zo'n opmerking als die je zo vaak hoort als je zegt dat je je bezig houdt met Grieks: "Maar de Bijbel is toch al vertaald".

In dat kader is dit een heel aardig citaat:

A.1. De studie van het Hebreeuws in de theologie.
Waarom moet iedere theologische student Hebreeuws leren? Het antwoord is simpel: omdat het Oude Testament nog nooit helemaal vertaald is.

(Inleiding tot de studie van het Oude Testament, o.r.v. A.S. van der Woude, blz. 29)

Je kunt niet alle aspecten van de grondtekst vertalen, want het betekenisveld van het woord in de grondtaal, en van het woord in de doeltaal komt niet exact overeen.

Het lijkt er steeds meer op dat jij en nog een paar anderen eigenlijk de Bijbel voor het plebs zoals ik, ontoegankelijk willen maken. Of in elk geval komt het er op neer dat je minachtend zegt: nou, jullie hebben eigenlijk niet echt de Bijbel, het is maar een vertaling, wij hebben de grondtekst en daarom weten wij het beter dan jullie met je vertalinkjes. Ik vind het de arrogantie ten top. Maar goed, geef mij dan mn surrogaat Bijbel maar. Wat hebben die reformatoren toch gedwaald eigenlijk, dat ze het zo belangrijk vonden om de Bijbel in de landstaal te vertalen. Ze waren beter Rooms gebleven want die zeiden ook dat het gewone volk niet capabel was om de Bijbel te lezen. En het komt er eigenlijk op neer dat jij dat ook zegt.