Zelfmoord = verdoemenis

[Markie]

Je wordt niet genegeerd hoor

Hoezo ga ik in Gods schoenen staan?Leg dat is even uit dan?
Ik kan het niet bewijzen zeg je.Ik zie alles wat ik aangevoerd heb wél als duidelijk bewijs.Anders zeg ik het hier niet btw.

Maar als je dan zegt dat ik door mijn mening/overtuiging in God's schoenen ga staan vraag ik wel een verklaring hoe je tot je conclusie komt.

Vertel dan ook is, je hebt nu mijn onderbouwingen gelezen, wát er niet waar is wat ik allemaal aangevoerd heb.

En lever dan gelijk het bewijs (als het mogelijk is) wat mijn ongelijk bewijst.

dat heb ik eigenlijk al een keer gedaan. vandaar dat ik me een klein beetje genegeerd voelde.
hier komt ie nog een keer

markie? jij bouwt alleen op deze tekst "dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende"???????????
hier heeft hijwel op gereageert met

btw: die tekst die je aanhaald moet je ook in de context lezen. Waarom haal je het zinnetje er voor weg? Als jij zegt dat een moordenaar niet het eeuwige leven kan hebben, dan kan geen een Christen het eeuwige leven hebben, en zal de belofte van God zelf onzin zijn. Elke Christen is een moordenaar.

hoe verklaar je dit dan???

Je staat in Gods schoenen als je zelf gaat bepalen wat God zou gaan doen en wat niet. Je hebt dan wel een tekst aangedragen maar ik vind na aanleiding van de reacties die daar opgekomen zijn dat je daar niet op kan bouwen.
(Denk dat het ook niet verkeerd is om te beproeven of je met dit onderwerp daar op kan bouwen.)

((Hopelijk)) kan je bewijzen dat je degelijk wel met deze onderwerp op deze tekst kan bouwen. Ik durf daar momenteel niet voor te staan.

Als er iets niet in de bijbel staat durf ik het ook niet te beweren. Als je mij overtuigd hebt aan de hand van de bijbel. Dan durf ik ook te zeggen dat zelfmoord verdoemenins is.

Tja wat moet ik me zo'n reactie?Je vind dat ik mijn mening niet mag geven omdat ik in God's schoenen ga staan.Ook vind je de teksten niet gegrond.Je hebt echter geen teksten die het tegendeel bewijzen of die je zelfs maar kan verdraaien zodat het er op lijkt dat zelfdoders wél in de hemel kunnen komen.

Wél wordt alles gedaan om de teksten die ik aandraag zo te gaan interpreteren dat het gaat lijken of er wat anders bedoeld wordt dan werkelijk is.

Maar volgens jou mag je er geen mening over hebben, óf een eenzijdige, namelijk de mening waar ik niet voor sta?

Je moet toch een mening hebben in het leven hoor over bepaalde dingen.

[Markie]

Degenen die het niet met mij eens zijn hebben echter nog steeds geen teksten laten zien waaruit het tegendeel blijkt.Daar zit ik vanzelfsprekend met smart op te wachten.

Dat hebben zij wel. Nl:Jezus' Christus bloed reinigt van alle zonden...

En van iedereen??Dacht eigenlijk van niet

Dat heb ik toch niet gezegd? Alleen van wie in Hem geloven en aangenomen zijn als Zijn kinderen. Dat is echter niet de kwestie. Het gaat erom of Zijn kinderen zelfmoord kunnen plegen. Zo ja, dan zei het hun vergeven en is het dus geen verdoemenis. Zo nee, dan doen dus alleen ongelovigen het en is het dus wel verdoemenis. Van dit laatste mag je mij proberen te overtuigen.

Heb ik al vaker verteld dat me dat niet gaat lukken.Evenmin als andersom

Ik heb alleen mijn mening/overtuiging willen proberen te geven, en het gaat me niet erom om anderen mijn mening op te dringen of te overtuigen.

Je moet staan voor dingen waarin je geloofd, en daarom móest ik gewoon mijn mening geven hier.

Heb het gedaan omdat men tegenwoordig denkt dat alles maar kan en mogelijk is.

Allerlei (wereldse) dingen doen, en als men problemen heeft gewoon zelfmoord plegen, want ik geloof toch, en dan zit het wel goed.Zitten hier ook mensen die zo denken.Die voerden dingen aan van ik heb dit meegemaakt en dat.En het zal best erg zijn allemaal wat ze meegemaakt hebben, maar als ik vervolgens zie in wat voor bewoordingen ze het allemaal uitdrukken, en dan vervolgens denken ze rechtstreeks de hemel in te stappen áls ze (erg egoistisch ook) zelfmoord zouden plegen.

De enigen die het echt weten zullen ze zelf zijn.

Alleen is het dan te laat als het zover gekomen is.

[janneman83]

Tja wat moet ik me zo'n reactie?Je vind dat ik mijn mening niet mag geven omdat ik in God's schoenen ga staan.

Je mag je mening wel geven maar je beweerd stellig dat het echt zo is. Ik weet niet of je dat echt zo kan beweren...

Ook vind je de teksten niet gegrond.Je hebt echter geen teksten die het tegendeel bewijzen of die je zelfs maar kan verdraaien zodat het er op lijkt dat zelfdoders wél in de hemel kunnen komen.

Ik beweer niet dat ze in de Hemel komen. Dus hoef ik dat ook niet te bewijzen (lijkt me)
.

Wél wordt alles gedaan om de teksten die ik aandraag zo te gaan interpreteren dat het gaat lijken of er wat anders bedoeld wordt dan werkelijk is.

mss is die tekst wel zo bedoeld zoals jij het opvat maar ik heb daar grote twijfels over. Als er zoveel twijfel over bestaat vraag ik me af of je dan ook voor 100% mag aannemen dat Gods kinderen geen zelfmoord plegen ext. (Heel mss kan jij de twijfel weg nemen.

Maar volgens jou mag je er geen mening over hebben, óf een eenzijdige, namelijk de mening waar ik niet voor sta?

Je moet toch een mening hebben in het leven hoor over bepaalde dingen.

mening is wat anders dan zeggen is wat anders dan iets beweren dat iets echt zo is. ik durf dat niet niet te zeggen dat dat echt zo is en laat dat open.. Je moet wel meerdere dingen in de bijbel open laten. God geeft (ook in zijn Bijbel) niet overal andwoord op.

[Markie]

Als je een mening hebt mag je die geven.Als je het niet durft omdat je bang bent er iemand anders mee te krenken of weet ik veel wat heb je niet zoveel aan je mening ook.

Je mag je mening wel geven maar je beweerd stellig dat het echt zo is. Ik weet niet of je dat echt zo kan beweren...

Dit is pas een kromme uitspraak
Moet ik dan een mening geven waarvan ik stellig denk dat hij niet zo is?

mening is wat anders dan zeggen is wat anders dan iets beweren dat iets echt zo is. ik durf dat niet niet te zeggen dat dat echt zo is en laat dat open.. Je moet wel meerdere dingen in de bijbel open laten. God geeft (ook in zijn Bijbel) niet overal andwoord op.

Weer zoiets Janneman

Nogmaals, als je een mening ergens over hebt denk je iig zeker te weten dat het echt zo is anders ventileer je hem niet zo openlijk ook.
En je mening mag je uitdragen ook.

[Aragorn]

Je moet staan voor dingen waarin je geloofd, en daarom móest ik gewoon mijn mening geven hier.

Heb het gedaan omdat men tegenwoordig denkt dat alles maar kan en mogelijk is.

Allerlei (wereldse) dingen doen, en als men problemen heeft gewoon zelfmoord plegen, want ik geloof toch, en dan zit het wel goed.Zitten hier ook mensen die zo denken.Die voerden dingen aan van ik heb dit meegemaakt en dat.En het zal best erg zijn allemaal wat ze meegemaakt hebben, maar als ik vervolgens zie in wat voor bewoordingen ze het allemaal uitdrukken, en dan vervolgens denken ze rechtstreeks de hemel in te stappen áls ze (erg egoistisch ook) zelfmoord zouden plegen.

De enigen die het echt weten zullen ze zelf zijn.

Alleen is het dan te laat als het zover gekomen is.

Eehh, Markie, vind je niet dat je nu alles een beetje over 1 kam scheert? Van het voorbeeld zoals jij dat nu noemt, hoeven wij niet aan te nemen dat het wel goed zit. Maar zo gaat het niet bij iedereen die zelfmoord pleegt, dat weet jij zelf ook best wel. En ik neem het je echt kwalijk als je aanneemt dat wij er slechts op uit zijn om dit soort gevallen goed te praten, want dat is gewoon niet waar!

[Markie]

Je moet staan voor dingen waarin je geloofd, en daarom móest ik gewoon mijn mening geven hier.

Heb het gedaan omdat men tegenwoordig denkt dat alles maar kan en mogelijk is.

Allerlei (wereldse) dingen doen, en als men problemen heeft gewoon zelfmoord plegen, want ik geloof toch, en dan zit het wel goed.Zitten hier ook mensen die zo denken.Die voerden dingen aan van ik heb dit meegemaakt en dat.En het zal best erg zijn allemaal wat ze meegemaakt hebben, maar als ik vervolgens zie in wat voor bewoordingen ze het allemaal uitdrukken, en dan vervolgens denken ze rechtstreeks de hemel in te stappen áls ze (erg egoistisch ook) zelfmoord zouden plegen.

De enigen die het echt weten zullen ze zelf zijn.

Alleen is het dan te laat als het zover gekomen is.

Eehh, Markie, vind je niet dat je nu alles een beetje over 1 kam scheert? Van het voorbeeld zoals jij dat nu noemt, hoeven wij niet aan te nemen dat het wel goed zit. Maar zo gaat het niet bij iedereen die zelfmoord pleegt, dat weet jij zelf ook best wel. En ik neem het je echt kwalijk als je aanneemt dat wij er slechts op uit zijn om dit soort gevallen goed te praten, want dat is gewoon niet waar!

Niet allemaal misschien maar veel mensen wel.Begrijpelijk ook wel, maar zo werkt het toch echt níet.

[Aragorn]

Ik weet niet of er veel mensen zo zijn.

Dat het zo niet werkt weten wij ook wel.

Maar dat het zo gebeurt, zegt nog HELEMAAL NIETS over de stelling in algemene zin.

Kortom: een ongelofelijk non-argument dat ook nog eens kwetsend voor andere mensen kan zijn!

[Markie]

Ik weet niet of er veel mensen zo zijn.

Dat het zo niet werkt weten wij ook wel.

Maar dat het zo gebeurt, zegt nog HELEMAAL NIETS over de stelling in algemene zin.

Kortom: een ongelofelijk non-argument dat ook nog eens kwetsend voor andere mensen kan zijn!

Dat is jou mening.Misschien is wat jij hier zegt wel érg kwetsend voor mij, of denk je daar niet over na?

Dit zegt wel degelijk wat over de stelling in algemene zin ook trouwens, omdat er veel mensen echt zo denken.Ook hier.Die denken zich er zo vanaf te maken.

Weet je voor wie het wel kwetsend kán zijn?

Voor de mensen waar ik op doel.Die weten dan ook dat het niet goed zit ook, en dat ze zichzelf voor de gek houden.

[Aragorn]

Ik weet niet of er veel mensen zo zijn.

Dat het zo niet werkt weten wij ook wel.

Maar dat het zo gebeurt, zegt nog HELEMAAL NIETS over de stelling in algemene zin.

Kortom: een ongelofelijk non-argument dat ook nog eens kwetsend voor andere mensen kan zijn!

Dat is jou mening.Misschien is wat jij hier zegt wel érg kwetsend voor mij, of denk je daar niet over na?

Dit zegt wel degelijk wat over de stelling in algemene zin ook trouwens, omdat er veel mensen echt zo denken.Ook hier.Die denken zich er zo vanaf te maken.

Weet je voor wie het wel kwetsend kán zijn?

Voor de mensen waar ik op doel.Die weten dan ook dat het niet goed zit ook, en dat ze zichzelf voor de gek houden.

Is het kwetsend voor jou dan? Zo ja, dan spijt mij dat. Ik was ietwat verontwaardigd omdat je op grond van zo'n (verzonnen?) voorbeeld de intenties van een heleboel mensen (en ook die van mij) in twijfel trekt.

En al zou iedereen op de hele wereld zo denken, dan nog zegt het niets over de stelling in algemene zin. Dan nog zeg je alleen maar dat toevallig iedereen die zelfmoord pleegt verloren gaat, en niet dat dit per definitie zo is, want er zijn dan nog altijd gevallen mogelijk waarin dit niet het geval is.

[Markie]

Mijn voorbeeld is niet verzonnen want zo gebeurd het echt vaak genoeg!

En al zou iedereen op de hele wereld zo denken, dan nog zegt het niets over de stelling in algemene zin. Dan nog zeg je alleen maar dat toevallig iedereen die zelfmoord pleegt verloren gaat, en niet dat dit per definitie zo is, want er zijn dan nog altijd gevallen mogelijk waarin dit niet het geval is.

Ow?Ik denk toch als iedereen op hel de wereld zo zou denken dat echt álle zelfmoordenaars verloren zijn!Dit denk ik toch al wel, maar jij geeft hier dus wel een erg kromme reactie mee!

[Aragorn]

Ja, alle actuele zelfmoordenaars zijn dan verloren, de potentiele niet, om maar wat aristotelische terminologie erdoorheen te gooien.

Kijk, al die mensen gaan dan dus verloren, maar dat is niet relevant voor de stelling. Voorbeeld: Als alle mensen op de wereld hun haar zouden verven, kun je nog niet stellen: alle mensen hebben altijd per definitie geverfd haar, want er kan zo maar iemand komen die zijn haar niet verft. Kweenie of je een beetje begrijpt wat ik bedoel?

[Markie]

Ja, alle actuele zelfmoordenaars zijn dan verloren, de potentiele niet, om maar wat aristotelische terminologie erdoorheen te gooien.

Kijk, al die mensen gaan dan dus verloren, maar dat is niet relevant voor de stelling. Voorbeeld: Als alle mensen op de wereld hun haar zouden verven, kun je nog niet stellen: alle mensen hebben altijd per definitie geverfd haar, want er kan zo maar iemand komen die zijn haar niet verft. Kweenie of je een beetje begrijpt wat ik bedoel?

Jaja, ik snap je wel

Alleen even het volgende:

Ja, alle actuele zelfmoordenaars zijn dan verloren, de potentiele niet

Hiermee bevestig je dus dat alle mensen die tot nu toe zelfmoord hebben gepleegd, verloren zijn.Maar je zegt ook dat er misschoen in de toekomst mensen zijn die zelfmoord plegen en toch in de hemel komen.

Hoe verklaar je dat dan?

En waaróm zijn alle mensen die het tot nu toe gedaan hebben verloren, en potentiele zelfmoordenaars misschien niet?Of begrijp ik je nu verkeerd?

Het begint aardig op een stukje filosoferen te lijken nu geloof ik btw, maar goed.

Ben benieuwd!

[Loezje]

Allereerst wil ik Aragorn bedanken voor zijn 'tussenstand', een paar pag. terug. Scheelt weer een hoop off-topic postings

Al lezend kwam ik tot de conclusie dat Markie en ik dezelfde mening zijn toegedaan en dat we die moeten 'bewijzen' aan een heleboel andere mensen.

Goed, sluitende en overtuigende Bijbelse bewijzen zijn, nòch voor de mening van Markie en mij, nòch voor de mening van anderen, niet aan te dragen.

Ik baseer mijn mening dan ook op uitspraken / geschriften van oudvaders en dominees. Helaas zijn er in deze steeds moderner wordende wereld steeds meer dominees die andere meningen hebben.

Als ik verder de zaak rationeel bekijk (stelling: een uitverkoren kind van God pleegt zelfmoord en wordt toch behouden) en ook de Bijbel lees, moet ik zeggen dat het me als onmogelijk voorkomt.
De mens heeft in het Paradijs voor de dood gekozen. Alleen door Gods genade worden (door Hem uitverkoren) mensen gered van de verdoemenis. Dit is geen verplichting voor God, het is geen schuld van Hem aan de mensheid. Al had Hij alle mensen verloren laten gaan; het was nog rechtvaardig geweest. Het is alleen een soevereine en barmhartige daad voor Zijn Volk. Zal God dan die uitverkoren mens, die Hij (van eeuwigheid) heeft gered van de eeuwige dood (met Zijn eigen bloed), zichzelf dood laten maken? Zal Hij dat toestaan? Dat Zijn kind zo diep moet gaan... tot in de dood? Ik geloof wel dat Gods kind tot aan de dood kan worden gebracht (zelfs als beproeving); maar niet er in.
Nee, ik kan niet geloven dat God Zijn volk tot zo'n lage, zinloze, God-wantrouwende, -onterende en -verachtende daad laat komen. Anderen misschien wel....?

Voor de goede orde: ik probeer niemand te overtuigen; het is me allang duidelijk dat zoiets niet lukt. Ik beperk me dus tot het het lezen van andere meningen, het reageren daarop en dus het geven van mijn eigen mening.

(Overigens vroeg iemand mij nog of ik 'mensen in psychische nood etc....' van dichtbij heb meegemaakt of ken(de). Antwoord: Ja, van heel dichtbij, ik weet dus wat dat betreft wel degelijk waar ik het over heb.)

[Aragorn]

Ja, alle actuele zelfmoordenaars zijn dan verloren, de potentiele niet, om maar wat aristotelische terminologie erdoorheen te gooien.

Kijk, al die mensen gaan dan dus verloren, maar dat is niet relevant voor de stelling. Voorbeeld: Als alle mensen op de wereld hun haar zouden verven, kun je nog niet stellen: alle mensen hebben altijd per definitie geverfd haar, want er kan zo maar iemand komen die zijn haar niet verft. Kweenie of je een beetje begrijpt wat ik bedoel?

Jaja, ik snap je wel

Alleen even het volgende:

Ja, alle actuele zelfmoordenaars zijn dan verloren, de potentiele niet

Hiermee bevestig je dus dat alle mensen die tot nu toe zelfmoord hebben gepleegd, verloren zijn.Maar je zegt ook dat er misschoen in de toekomst mensen zijn die zelfmoord plegen en toch in de hemel komen.

Hoe verklaar je dat dan?

Ha, nu kan ik jou ook een keertje pakken op niet lezen!
Ik zei:

Ja, alle actuele zelfmoordenaars zijn dan verloren, de potentiele niet

Dat wil dus zeggen: in het geval dat het voorbeeld dat alle zelfmoordenaars tot nu toe zo'n instelling gehad zouden hebben zoals jij die schetste, waar zou zijn.

Maar dat voorbeeld is natuurlijk niet volgens de werkelijkheid, want er zijn ook mensen die op andere gronden tot zelfmoord komen, ik wilde slechts aangeven dat zelfs in dat geval, nog steeds de stelling niet bewezen is.

[Aragorn]

Zal God dan die uitverkoren mens, die Hij (van eeuwigheid) heeft gered van de eeuwige dood (met Zijn eigen bloed), zichzelf dood laten maken? Zal Hij dat toestaan? Dat Zijn kind zo diep moet gaan... tot in de dood? Ik geloof wel dat Gods kind tot aan de dood kan worden gebracht (zelfs als beproeving); maar niet er in.
Nee, ik kan niet geloven dat God Zijn volk tot zo'n lage, zinloze, God-wantrouwende, -onterende en -verachtende daad laat komen. Anderen misschien wel....?

Ik heb geen reden om aan te nemen waarom niet, omdat veel andere lage, zinloze, godonterende enz. dingen Zijn kinderen helaas ook niet bespaard worden... er is dus idd geen eenduidig bijbels bewijs voor de stelling, en tegenstanders kunnen eigenlijk ook niets anders doen dan de argumenten van de voorstanders proberen te ontkrachten (Want er staat natuurlijk ook nergens expliciet in de bijbel: zelfmoordenaars kunnen in de hemel komen (moordenaars wel overigens, en de vraag is dus of daar een principieel verschil in is..))

Ik denk dat we uiteindelijk de zaak in het midden moeten laten en voor God laten liggen. Het gevoelen van de 1 is dat het niet kan, van de ander (waaronder ik) dat het wel kan, de bijbel geeft geen uitlsuitsel, laten wij dat dan ook maar niet doen..