Wil God dat alle mensen behouden worden?

[Marnix]

Daar ben ik het niet mee eens. Uit de praktijk blijkt wel dat er mensen verloren gaat... maar niet dat dit ook Gods wil of Gods verborgen besluit is.

[Happy One]

Happy One:

Dat we het niet kunnen begrijpen laat onverlet dat we het gewoon beide moeten laten staan.

Zoals gezegd ben ik daar een voorstander van. Vraag is natuurlijk wel wat je bedoelt met 'beide'. Wat moeten we precies laten staan?

Enerzijds Gods verkiezing en Zijn verborgen wil, en anderzijds het feit dat Hij wil dat iedereen behouden wordt.

Happy One:

'De twee misdadigers werden samen gekruisigd, ze waren beide even dicht bij Christus. Beide waren beruchte kwaaddoeners, beiden spotten eerst met Christus, beide waren stervend, en beide hadden dringend vergeving nodig. En toch stierf er een in zijn zonde, terwijl de ander berouw had en in Christus geloofde. Hoe kan dit verklaard worden anders dan door de souvereiniteit van God?'

Ik zie niet in waarom dat de enige verklaring is.

Welke verklaring zie jij dan nog meer? Beiden spotten toch eerst?

Happy One:

Beide (verkiezing en verantwoordelijkheid) worden duidelijk geleerd. Of we ze in overeenstemming met elkaar kunnen brengen of niet.

Op zich heb ik ook daar weer geen moeite mee. Vraag is echter weer wel wat je dan precies onder die twee zaken verstaat.

God verkiest mensen en geeft hen het geloof, zodat het enkel genade is. Aan de andere kant gaan mensen verloren doordat ze op zo'n grote zaligheid geen acht geven.

[jas]

Daar ben ik het niet mee eens. Uit de praktijk blijkt wel dat er mensen verloren gaat... maar niet dat dit ook Gods wil of Gods verborgen besluit is.

"Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil". Rom. 9:18. 1 Petr. 2:7-8; "U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.
Maar er zijn toch geen teksten aan te slepen om je dat duidelijk te maken. Daarom is het een zinloze discussie die al tig x gevoerd is en telkens weer opnieuw, met dezelfde argumenten voor en tegen.

[Marnix]

Precies Daarom zal ik niet opnieuw een tegenargument gaan aanvoeren maar het hierbij laten.

[Klaas]

Jas:

Maar die 2 tegengestelde statements zoals jij ze noemt vind ik niet echt tegengesteld. De één is een logisch gevolg van de ander. Immers, als mijn geloof niet de grond is voor mijn uitverkiezing, dan kan mijn ongeloof ook niet de grond zijn voor mijn verwerping. Daar staat tegenover dat als ik uitverkoren ben, ik in de tijd ook door God begiftigd word met het ware zaligmakende geloof, en als ik een verworpene ben, zal ik dat geloof nooit van Hem ontvangen.

De hele paragraaf is in mijn ogen vooral een erg menselijk redenering, maar ik pik dit er even uit en redeneer even mee.

Volgens mij gaat je redenatie mis omdat je de nul-situatie niet juist definieert. Je stelt enerzijds dat je verwerping niet gebaseerd is op het feit dat je zondigt / zondig bent. Anderzijds stel je dat je verloren gaat vanwege je zonden.
Als argument daarvoorgeef je de redenatie: God heeft mij uitverkoren om zalig te worden -> God geeft mij geloof om dat te bewerken -> mijn behoud is niet gebaseerd op mijn geloof. Als je deze redenatie omkeert zou daaruit volgen dat de zonde niet bepalend is voor je verwerping maar wel voor je ondergang. Nou is het allereerst de vraag of je deze redenering zomaar om mag keren, maar dat terzijde. Wat veel belangrijker is is de vraag wat het uitgangspunt is van beide redeneringen. Daarvoor kunnen we het beste kijken wat de uitverkiezing ter zalig nou precies inhoudt. Volgens jouw verhaal betekent die uitverkiezing dat God je geloof geeft. Als dat het geval is gaat het dus niet om 'blanco' mensen. Het gaat om zondige mensen. Als dat niet het geval is zouden we rechtvaardig ZIJN. De uitverkiezing tot zaligheid gaat dus uit van het feit dat de mens zondig is. Datzelfde geldt ook voor de uitverkiezing ter verwerping. Deze houdt nl in dat God aan bepaalde mensen NIET het geloof geeft. Volgens mij is dat ook de manier waarop de DL over deze zaken spreken. Wat jij echter doet is teruggaan tot voorbij de zondeval. Als er van zonde nog geen sprake is zou God dus een selectie hebben gemaakt tussen zondeloze mensen (even menselijk en hypothetisch gesproken). Hij zou dan zondeloze mensen bestemmen voor de hel. Volgens mij is dit volledig in tegenspraak met Gods rechtvaardigheid. Zondeloze mensen kan God niet verloren laten gaan. Je kunt dan twee kanten op: of je zegt dat God uitgaat van de zondeval of je zegt dat God de zondeval gebruikt om Zijn selectie te rechtvaardigen. Jij kiest voor de laatste optie maar volgens mij kom je dan in gevaarlijk vaarwater. Je doet dan uitspraken over de relatie tussen God en de zonde die ik niet voor mijn rekening zou durven nemen. God laat mensen dan zondigen zodat Hij ze verloren kan laten gaan. Volgens mij zijn dergelijke gedachten absoluut niet nodig om van uitverkiezing te kunnen spreken. Als je uitgaat van het feit dat de mens zondig is, zeg je niets verkeerds en graaf je niet in zaken die voor ons niet te doorgronden zijn. Nogmaals, volgens mij is dit ook de manier waarop vanouds over de uitverkiezing gesproken is.

Jas:

Ja, in alle. Ik noemde het eigenlijk abusievelijk een verschil met die gelijkenis van die 2 zonen, maar het is een overeenkomst aangezien die ene zoon berouw kreeg over zijn onwil.

Laat ik de vraag dan anders formuleren. Jij zegt dat de relatie God-gelovige gekenmerkt wordt door Gods soevereiniteit en almacht. Kun je dan een gelijkenis geven waarin dat aspect duidelijk ter uitdrukking komt?

Jas:

Want al zou het maar 1 x in de Bijbel staan, dan zou je alleen al niet om rom. 8:30 heen kunnen.

Volgens mij is die redenatie (los van de exacte inhoud van Rom. onhoudbaar. Kun je op basis van 1 enkele schriftplaats een theorie tot basis van je theolgie maken?

Jas:

Hoe zie jij dan Rom. 8:30 of Ef. 1:11?

Ik neem aan dat dat de teksten zijn waarin we het verband uitverkoren -> God geeft geloof -> je wordt behouden vinden?
Ik weet niet of het heel zinvol is om daar uitgebreid op in te gaan, maar ik wil wel even wat zaken aantekenen. Allereerst betekent het feit dat ik niet mee kan komen in de beschrijving van de uitverkiezing, zoals de DL ze geven, niet dat ik een afgeronde theorie heb die het tegendeel bewijst of dat ik op alle lastige teksten een antwoord heb. Ik heb volgens mij al eens aangegeven of we bij uitverkiezing niet individueel maar collectief moeten zien (God heeft de gemeente uitverkoren (zie ook zondag 21 HC). Dat zou een richting kunnen zijn om e.e.a. te onderzoeken. Omdat ik wat dat betreft er echter nog niet uit ben zou ik deze teksten op dit moment benaderen vanuit de vraag wat de tekst wel en wat de tekst niet zegt. Als ik de goede tekst voor me heb dan staat daarin geloof ik dat de uitverkorenen geloof geeft en ze zalig maakt. Deze tekst zegt dus iets over de uitverkorenen (ze ontvangen geloof) of over hen die geloven (ze zijn uitverkoren). (Zoals ik al heb aangegeven belijd ik zelf ook van harte dat God het geloof in mij gewerkt heeft dus wat dat betreft heb ik hiermee geen problemen) Deze tekst spreekt echter niet over hen die niet verkoren zijn / zij die verloren gaan. Natuurlijk kun je op basis van deze tekst daarover iets zeggen, maar dat is dan wel een conclusie die je trekt op basis van de tekst en niet dat wat de tekst zelf zegt. Aangezien dergelijke conclusies m.i. andere teksten tegenspreken blijf ik liever staan bij dat wat de tekst wel zegt. Dat bedoelde ik eerder met 'een stapje terug doen'.

Klaas

[pip]

We zitten in de eindtijd en voor wie daar over lezen wil moet maar eens de openbaringen van Johannes erbij pakken.
Het scheiden van het kaf en de koren, is een proces wat al een tijdje gaande is. En denk nu niet dat je automatisch aan de goede kant zit wanneer je maar veel bid en de bijbel leest.
Ik heb veel gelovigen haat zien uitspuwen naar andersdenkenden.
Onverdraagzaamheid, veroordeling, gebrek aan respect en teveel arrogantie omdat men zelf denkt het bij het goede eind te hebben is voedsel voor de negativiteit.
Een van de zwaarste diciplines is vergeving en liefde voor hen die kwaad willen maar brengt ons verder dan wat dan ook en zo zal het kaf van de koren worden gescheiden.

[Brion]

We zitten in de eindtijd en voor wie daar over lezen wil moet maar eens de openbaringen van Johannes erbij pakken.
Het scheiden van het kaf en de koren, is een proces wat al een tijdje gaande is.

Sinds wanneer is dat proces precies gaande?

[jas]

Daarvoor kunnen we het beste kijken wat de uitverkiezing ter zalig nou precies inhoudt. Volgens jouw verhaal betekent die uitverkiezing dat God je geloof geeft.

Nee hoor. Het geloof is nodig om de breuk met God te herstellen, maar in feite stond de uitverkiezing daar los van.
Het geloof is niet noodzakelijk om uitverkoren te zijn, het is noodzakelijk om de uitverkorenen zalig te maken.

Als dat het geval is gaat het dus niet om 'blanco' mensen. Het gaat om zondige mensen. Als dat niet het geval is zouden we rechtvaardig ZIJN. De uitverkiezing tot zaligheid gaat dus uit van het feit dat de mens zondig is. Datzelfde geldt ook voor de uitverkiezing ter verwerping. Deze houdt nl in dat God aan bepaalde mensen NIET het geloof geeft. Volgens mij is dat ook de manier waarop de DL over deze zaken spreken. Wat jij echter doet is teruggaan tot voorbij de zondeval. Als er van zonde nog geen sprake is zou God dus een selectie hebben gemaakt tussen zondeloze mensen (even menselijk en hypothetisch gesproken). Hij zou dan zondeloze mensen bestemmen voor de hel. Volgens mij is dit volledig in tegenspraak met Gods rechtvaardigheid. Zondeloze mensen kan God niet verloren laten gaan. Je kunt dan twee kanten op: of je zegt dat God uitgaat van de zondeval of je zegt dat God de zondeval gebruikt om Zijn selectie te rechtvaardigen. Jij kiest voor de laatste optie maar volgens mij kom je dan in gevaarlijk vaarwater. Je doet dan uitspraken over de relatie tussen God en de zonde die ik niet voor mijn rekening zou durven nemen. God laat mensen dan zondigen zodat Hij ze verloren kan laten gaan. Volgens mij zijn dergelijke gedachten absoluut niet nodig om van uitverkiezing te kunnen spreken. Als je uitgaat van het feit dat de mens zondig is, zeg je niets verkeerds en graaf je niet in zaken die voor ons niet te doorgronden zijn. Nogmaals, volgens mij is dit ook de manier waarop vanouds over de uitverkiezing gesproken is.

Ik weet dat ik mij op het supralapsarisch standpunt stel omdat God daardoor in Zijn soevereiniteit meer verheerlijkt wordt dan in het infra-lapsarisch standpunt. Echter, ik weet dat de oudvaders elkaar gevonden hebben in de formulering van de NGB en daar heb ik ook geen moeite mee, aangezien idd het gehele menselijk geslacht, dus zowel uitverkorenen als verworpenen, gevallen was. Ik wil dit standpunt dan ook niet doordrijven omdat het de Zaak niet dient. De vraag wie God nou bij de uitverkiezing in aanmerking nam, laat ik dan maar liever onbeantwoord.