Situatie in Israel

[Serenity]

@Andre: dat is al een paar dagen geleden, maar het maakt wel duidelijk hoe de situatie werkelijk is...

Ze zullen wel moeten, de Golan is van Israel.

volgens jou? volgens de verdeling van 1948? volgens de verovering van 1967/73?
waar berust dit op, dat de Golan van Israel zou zijn?

In 1981 werd de Golan-hoogte door Israel geannexeerd.

[Yael]

Ze zullen wel moeten, de Golan is van Israel.

volgens jou? volgens de verdeling van 1948? volgens de verovering van 1967/73?
waar berust dit op, dat de Golan van Israel zou zijn? In 1981 werd de Golan-hoogte door Israel geannexeerd.

Israel heeft inderdaad de Golan veroverd op Syrie en later geannexeerd. In mijn ogen is het nu dus Israelisch grondgebied. Hoe anderen daar over denken moeten zij weten, zo denk ik er dus over. Dat geldt evengoed voor Oost Jerusalem, dat is voor mij ook van Israel. Het lijkt me afschuwelijk door een gedeeld Jerusalem te moeten lopen. Al loop je dan ws. niet meer opeens per ongeluk in de Arabische wijk ipv de Joodse.

*jofi, het regend hier eindelijk weer ns.*

[Serenity]

tja, er is op de wereld genoeg oorlog over "grondgebied" wat wel of niet van "iemand" is, of geannexeerd is.

HET BEGINT HIER TE ONWEREN!!!!!

Bangladesh, of misschien zelfs verder terug in de geschiedenis: we beschouwen Noord-Amerika als grondgebied van de Verenigde Staten en Canada. Maar waar is de oorspronkelijke bevolking gebleven?

Die heeft moeten wijken, en vaak net als in Europa zijn die volken overspoeld door de Romeinse cultuur. Zo ook in Europa nu. Hoeveel zie je nog terug van de Kelten en de Germanen? Vrij weinig. Alles is "verromeinsd".

Maar als "oorlog" de sleutel is van het "bezitten van grondgebied", dan geldt het recht van de sterkste. En dan is Israel inderdaad de eigenaar van de grond.

En om maar eens met wat humor te spreken, die waarschijnlijk alleen Shito snapt: dan wordt het misschien tijd om Israel te bashen en de Palestijnen daar te coren, met een eventuele leech voor eigen gebruik.

Om het even in het Nederlands te zeggen: "als dat recht van de sterkste geldt, en de Palestijnen het niet kunnen winnen, dan kunnen ze via hun diplomatieke relaties natuurlijk wel een nog sterkere macht om hulp roepen. We zien het nu met Syrie en Iran. Wat als die werkelijk komen om Israel te "bashen"? Dan krijg je een wereldoorlog, want ik denk niet dat Amerika daar zo blij mee is. (Israel heeft ook goede MP's)
Israel mag dan sterk zijn en daarom grondgebied op kunnen eisen omdat ze het veroverd hebben, wat als Iran of Syrie hun wapens uit de kast halen en het grondgebied zelf heroveren? Dan is het weer van hen?

Of niet? Want dat is ook een belangrijk punt: jij vindt bijvoorbeeld de Golah-hoogte van Israel omdat Israel het veroverd heeft. Maar wat als Syrie het weer veroverd, is het dan weer van Syrie of vind je dat het dan nogsteeds Israelisch grondgebied is?

[Yael]

Hmm hier schijnt de zon al weer door de wolken heen. Jammer genoeg nog geen flinke onweersbui, komt vast nog wel hoop ik.

Of niet? Want dat is ook een belangrijk punt: jij vindt bijvoorbeeld de Golah-hoogte van Israel omdat Israel het veroverd heeft.

Israel heeft meerdere stukken land veroverd die feitelijk haar niet waren toegewezen tijdens het verdelingsplan, maar die gebieden horen nu zo vast bij Israel dat je er geen haan naar hoort kraaien of een kip hoort kakelen dat ze dat moeten teruggeven.
http://www.cidi.nl/img/maps/kaart08.gif
Voor mij zal de Golan-hoogvlakte inderdaad altijd Israelisch grondgebied blijven. Maar het is dan [momenteel] ook van Israel. Daarbij is er nooit sprake geweest dat de Golan-hoogvlakte bij een evt. Palestijnse staat zou gaan horen. Die schijnen tevreden te zijn met de Gazastrook/Judea/Samaria en Oost Jerusalem en het recht op terugkeer van de vluchtelingen van '48.

Maar wat als Syrie het weer veroverd, is het dan weer van Syrie of vind je dat het dan nog steeds Israelisch grondgebied is?

Ik hoop dat, dat nooit gebeurd. Ik hoop nl. niet dat Israel in oorlog komt met Syrie.

[dalethvav]

Een goede analyse van Jan van Benthem is te lezen op de opiniepagina van het ND van vandaag (za. 22-07). Geeft enerzijdse de ingewikkeldheid van het probleem weer, ontmaskert de poppetjes achter de coulissen van het strijdtoneel, waardoor ook duidelijk wordt dat Israel eigenlijk wel min of meer gedwongen wordt zo te reageren:
http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=75703

[Serenity]

Die schijnen tevreden te zijn met de Gazastrook/Judea/Samaria en Oost Jerusalem en het recht op terugkeer van de vluchtelingen van '48.

dat is een belangrijk punt: heeft Israel zich niet teruggetrokken uit de Gazastrook en de Westbank? Of is dat alleen hun leger en staan hun nederzettingen er nog?

Naar mijn weten heeft Israel zich teruggetrokken. En nog is het niet goed.

Want kijk in het handvest van bijvoorbeeld Hamas, daarin staat duidelijk dat Israel weg moet, men wil alles hebben.
Ze zijn niet tevreden met de Gazastrook en de Westbank. Althans, de politieke leiders zijn dat niet

[dalethvav]

Een typisch voorbeeld van anti-israel geblaat kom je tegen bij Jan Marijnissen. Weet gewoon niet meer wat hij zeggen moet getuige dit artikel:

http://www.trouw.nl/laatstenieuws/laatstenieuws/article394937.ece/Marijnissen_vergelijkt_terrorisme_met_WOII-verzet

[Serenity]

weer de gedachte dat er sprake is van een "bezetting" terwijl de Palestijnen nooit hun eigen staat gehad hebben danwel geaccepteerd. Nee, ze hebben gebieden toegewezen gekregen door Israel (onder internationale druk).

Er is eigelijk geen sprake van een bezetting, want hebben de Palestijnen die toegewezen gebieden geaccepteerd als hun "eigen staat"? Volgens mij niet, (want) de aanslagen gingen gewoon door.
Blijkbaar is er toch niet iets wat de Palestijnse leiders willen.

En ik denk dat die wensen nader beschreven worden in handvesten van organisaties als Hamas.

[dalethvav]

Ja, waarom niet standaard de in ieder geval neutralere term betwiste gebieden gebruiken. Met de term bezette gebieden maak je feitelij al een keuze m.b.t. deze gebieden.

[Serenity]

dat is sowieso al een betere term inderdaad: betwiste gebieden.

Maar ja, Russen noemen de Tsjetsjeense vrijheidsstrijders dan weer "rebellen".

Kwestie van referentiekader, maar ook een kwestie van kennis van zaken (bijv. geschiedenis en uitgangspunten).

[reform]

Jan Marijnissen heeft z'n goede punten, maar hier slaat hij de plank volledig mis. Jan Marijnissen doe ons en jezelf een plezier en bemoei je niet met zaken waar je geen drol van afweet.

[reform]

Er mag van mij part ook wel eens ingegrepen worden in Iran. Ik zie leider Ahmedinejad liever dood dan levend.

[Smurffie]

Er mag van mij part ook wel eens ingegrepen worden in Iran. Ik zie leider Ahmedinejad liever dood dan levend.

De man die mensen om een scheet tot de doodstraf veroordeeld (of laat veroordelen) met een religieuze achterban in zijn voordeel?

[Serenity]

ik begin de wereld echt te minachten. Demonstraties met uitspraken als "israel, doe anderen niet aan wat je zelf ook niet aangedaan wil worden" etc etc etc.

Israel is weer de boosdoener. De "wereld kijkt toe". Israel moet stoppen blablabla.

Israel moet alles maar slikken, moet alles maar over zich heen laten komen. Israel mag jarenlang beschoten worden.

Maar als de maat vol is mogen ze niets terug doen. Dan is het ineens "50 jaar terug in de tijd" etc etc.

De wereld kijkt toe... men wil dat de wereld iets doet aan Israel dat zich misdraagt in Libanon. Maar de wereld kijkt al 50 jaar toe, in 4 oorlogen. Israel mocht van alle kanten aangevallen worden in 1948. Israel mocht sindsdien beschoten worden met artillerie en raketten vanuit Libanon, Syrie (Golan), en Israel mocht het doelwit zijn van zelfmoordaanslagen.

Israel moet alles slikken en mag zelf niets terugdoen.

Walgelijk gewoon. En ja, oorlog blijft verschrikkelijk, en je kan bezorgd zijn om je eigen land. Israel is degene die moet stoppen. Israel heeft het gedaan.

En tja, ook in Nederland weer "Dood aan Israel" en "Joden, het leger van Mohammed is in opmars" door de straten.

Wat betreft jodenhaat en ongelijkheid is de wereld er vol van.

[Raido]

Jan Marijnissen heeft z'n goede punten, maar hier slaat hij de plank volledig mis. Jan Marijnissen doe ons en jezelf een plezier en bemoei je niet met zaken waar je geen drol van afweet.

Ik denk dat hij er weldegelijk verstand van zaken heeft maar deze dingen totaal anders benaderd als jij.. Er zijn gamma mensen die het zien als bezette gebieden waarbij Hamas en Hezbollah legitieme strijdmachten zijn, kidnapping krijgsgevangenschap is.. Ook Hezbollah zelf vind dat, en andere radicale organisaties..

Het is een visie, en achter die visie sta ik niet. Dat is echter iets anders als 'er geen drol van weten', dat vind ik net zo iets als Osama uitmaken voor nitwit..