Euthenasie

[Riska]

Als een terminale kankerpatient niet zonder zware pijnstillers kan leven, dan kan ik zo iemand niet vertellen hoe mooi het leven is. Misschien is dit weer zo'n clichematig voorbeeld, maar dat is het jouwe ook.

hartgrondig mee eens!

Riska

[Zareb]

Als een terminale kankerpatient niet zonder zware pijnstillers kan leven, dan kan ik zo iemand niet vertellen hoe mooi het leven is. Misschien is dit weer zo'n clichematig voorbeeld, maar dat is het jouwe ook.

Nee dat is geen cliche.
Dat is de realiteit. Als iemand door zware pijnstillers "moedwillig" of liever "krampachtig" in leven word gehouden is er geen sprake meer van leven.

Daarom heb ik er voor gekozen, (of eigenlijk "wij") dat mijn partner naar huis kwam op het moment dat de artsen zeiden dat ze niets meer konden doen dan rekken. (ik heb het in eerdere postings al eens verteld)
En samen hebben wij de morfinegift verhoogd (hij had een permanent morfineinfuus) En daardoor is het uiteindelijk afgelopen. iets waar ik tot op de dag van dandaag soms mee worstel. Want, stel dat, misschien zou ...

Uiteindelijk heb ik er toch vrede mee. Ondanks alle bestrijding die er soms is weet ik dat het voor hem zo goed is.

[Riska]

Beste Zareb,

Dank voor je eerlijkheid en openheid. Ik denk dat je er niet mee hoeft te zitten. Dat je juist gehandeld hebt.

Ik weet het: verstand en gevoel zijn hier enstig in conlict. Het verstand zegt vaak iets anders dan het gevoel.
Maar wanneer er ondragelijk lijden is, dan denk ik dat iets als morfine ons ook gegeven is om die pijn nog enigszins dragelijk te maken.
Dat morfine niet alleen pijnstillend is, maar uiteindelijk ook dodelijk, is een verdrietige bijkomstigheid.

Dit is dan weer zo'n onderwerp dat raakt aan de pijn van mensen en daarom moeten wij extra voorzichtig zijn in ons oordeel...

Riska

[Maja de Bij]

Je hebt wel gelijk, maar ik vind toch -als ik iets genuanceerder word- dat bij vragen rond leven en dood niet alleen de artsen en de familie dienen te worden betrokken, maar ook -in reformatorische kring- de dominee of ouderling. Men moet er namenlijk ook geestelijk klaar voor zijn om God te ontmoeten, daar mag toch ook bij alle pijn en verdriet wel ruimte voor gemaakt worden? Misschien is de patient wel doodsbang voor de dood. Sterven is niet niks. Je zou iemand erg te kort doen hem of haar dit te onthouden.

Bij euthanasie gaat het om mensen die zeer goed weten wat ze doen. Als er ook maar enige angst is voor de dood dan zal er geen vraag naar euthanasie zijn.
Een predikant erbij, of een ouderling?
Dan moet je er wel ten volle van verzekerd zijn dat zo iemand achter deze beslissing staat en niet het oordeel gaat preken over de daad van euthanasie.
In "normale" sterfgevallen is een predikant/ouderling er meestal ook niet bij. Als het goed is, is er tijdens het ziekteproces al regelmatig contact geweest. Zo heeft onze predikant een afspraak met een terminale patiënte en gemeentelid, dat er gebeld wordt over de begrafenis - die geheel is voorbereid. Ondanks het feit dat wij vacant zijn - dat is pastorale zorg...dat de predikant heeft toegezegd daarvoor terug te komen. Dat gebeurt dus pas als patiënte is overleden, niet dat er dan iemand bij is (behalve man en kinderen natuurlijk). Maar er was zeer intensief contact tijdens de ziekte. Dan is dat op het moment van sterven denk ik niet meer nodig, tenzij iemand worstelt met een schuld en daarom zich niet kan overgeven... Maar dan zal er dus weer geen sprake zijn van euthanasie...

Riska

Dat je de begrafenis pas wilt regelen als de patient is overleden. snap ik.
Ik bedoelde met er bij zijn van de dominee, niet dat hij bij het toedienen van het spuitje moet zijn, maar wel bij gesprekken tussen de artsen en de familie. Juist ook, omdat hij als geen ander kan weten wat er speelt op het gebied van de worsteling rond schuld en vergeving. Vaak weet een dominee veel beter wat er op dat gebied speelt dan de kinderen of de partner, of zijn deze bijvoorbeeld veel ruimdenkender.
Stel je voor dat de dominee mordicus ( ) tegen is, en hij hoort pas na het sterven wat er gebeurd is, dan zadel je hem toch met een gigantisch probleem op?
Juist omdat stervenssituaties vaak niet ideaal zjn (jouw voorbeeld is dat wel!), en ook omdat een stervende meer is dan een ziek lichaam, dient de kerk present te zijn.
Vind ik.

[Riska]

Dat je de begrafenis pas wilt regelen als de patient is overleden. snap ik.
Ik bedoelde met er bij zijn van de dominee, niet dat hij bij het toedienen van het spuitje moet zijn, maar wel bij gesprekken tussen de artsen en de familie. Juist ook, omdat hij als geen ander kan weten wat er speelt op het gebied van de worsteling rond schuld en vergeving. Vaak weet een dominee veel beter wat er op dat gebied speelt dan de kinderen of de partner, of zijn deze bijvoorbeeld veel ruimdenkender.
Stel je voor dat de dominee mordicus ( ) tegen is, en hij hoort pas na het sterven wat er gebeurd is, dan zadel je hem toch met een gigantisch probleem op?
Juist omdat stervenssituaties vaak niet ideaal zjn (jouw voorbeeld is dat wel!), en ook omdat een stervende meer is dan een ziek lichaam, dient de kerk present te zijn.

Je hebt het niet goed gelezen. Juist het voorgaande traject is belangrijk. Onze predikant heeft dus deze terminale patiënte regelmatig bezocht en, omdat er een beroep is aangenomen naar een andere gemeente, zelfs de begrafenis geregeld.
Maar in de afgelopen paar jaren waren er dus regelmatig gesprekken tussen patiënt en gemeentelid en zij weten precies wat ze aan elkaar hebben. Oók als er uiteindelijk tot euthanasie besloten zou worden.
Wanneer een predikant pas geroepen wordt als de beslissing eigenlijk al gevallen is, is er iets grondig mis. Bij ernstige ziekte is het de taak van een pastor (de naam zegt alles) om regelmatig met zo iemand te spreken en alle facetten van het sterven en de manier waarop, door te spreken.
Dat kan ook in een ziekenhuis bij een ziekenhuispastor.
Ik weet dat mijn vader regelmatig bezoek kreeg van de ziekenhuispastor, omdat er grote, geestelijke nood was en mijn vader zich in de woonplaats niet gesettled had, hij woonde er nog niet zo lang.
Hij overleed "normaal" dus zonder euthanasie, maar de ziekenhuispastor was er regelmatig. Bij het sterven zelf was hij niet aanwezig...

Het gaat dus m.i. niet om het moment zelf maar om een langdurig traject van te voren...

Riska

[Zareb]

Juist omdat stervenssituaties vaak niet ideaal zjn (jouw voorbeeld is dat wel!), en ook omdat een stervende meer is dan een ziek lichaam, dient de kerk present te zijn.
Vind ik.

Sorry dat ik nu even heel heftig ga reageren.
De kerk aanwezig zijn?
Welke kerk, wat voor kerk?
Op de een na laatste dag dat mijn vriend leefde kwam er een ouderling uit zijn oorspronkelijke gemeente. Ik wilde hem niet binnen laten maar Ruud besliste anders. Deze beste man wist niet anders uit te brengen dan, en ik citeer hem letterlijk "Het loon van de zonde is de dood"
Over het algemeen ben ik een behoorlijk aardig mens (al zeg ik het zelf) maar nu had ik toch even moordneigingen.


De kerk kan een belangrijke rol spelen, mits er vertegenwoordigers van die kerk zijn die zich ten diepste inleven. En zo niet dan kan die kerk de pot op.

[Yael]

Dat morfine niet alleen pijnstillend is, maar uiteindelijk ook dodelijk, is een verdrietige bijkomstigheid.

Morfine is niet dodelijk, dat is een hardnekkig misverstand in refoland, er zijn mensen die jaren lang morfine gebruiken.
(dit zei mn moeder, al jarenlang verpleegster. )

[Riska]

Dat morfine niet alleen pijnstillend is, maar uiteindelijk ook dodelijk, is een verdrietige bijkomstigheid.

Morfine is niet dodelijk, dat is een hardnekkig misverstand in refoland, er zijn mensen die jaren lang morfine gebruiken.
(dit zei mn moeder, al jarenlang verpleegster. )

Oké, ik denk wel bij opvoering naar steeds hogere doses.
En de kans op verslaving is er ook.
Of is dat nu iets waar extra aandacht aan wordt besteed? Mijn moeder overleed in 1944 en was ronduit verslaafd aan de morfine (haar bot teerde weg, dus was de pijn meer dan ondragelijk...)

Overigens: ik hoor, al kom ik hier, niet tot de "Refolanders"...

Riska

[brammetje]

Uit zijn lijden verlost? Als zo iemand Christus niet kent begint het dan pas.

Daar maak je je niet populair mee, Caprice, maar je hebt wel gelijk. Sterven zonder Christus te kennen is de grootste ramp die iemand kan treffen. Daarom hoort, vind ik, bij de afwegingen rond de terminale levensfase weldegelijk ook de geestelijk verzorger van de patient te worden betrokken.

Ik ben het wel met Caprice eens in dit geval . laten we er dan ook werk van maken !

[joepie]

Dat morfine niet alleen pijnstillend is, maar uiteindelijk ook dodelijk, is een verdrietige bijkomstigheid.

Morfine is niet dodelijk, dat is een hardnekkig misverstand in refoland, er zijn mensen die jaren lang morfine gebruiken.
(dit zei mn moeder, al jarenlang verpleegster. )

Je kunt inderdaad jarenlang morfine gebruiken zonder dood te gaan. Denk maar aan de verslaafden. Maar dat is wel een andere samenstelling dan die je als pijn bestrijding krijgt. Ik heb ook een poos met een morfine pompgelopen. Was daar zeker niet verslaafd aan en kon heel goed.

Maar het is inderdaad zoals Riska zegt. Iemand met erg veel pijn door een ziekte als kanker, krijgt steeds meer pijn omdat er gewoon steeds meer ziek wordt. Dan ga je de dosis opvoeren en dan ga je daar toch uiteindelijk aan dood.

[Yael]

het is natuurlijk altijd complexer. dat snap ik wel.

U doelt waarschijnlijk op de terminale fase en dat klopt idd wat u zegt.

[jas]

Uit zijn lijden verlost? Als zo iemand Christus niet kent begint het dan pas.

Daar maak je je niet populair mee, Caprice, maar je hebt wel gelijk. Sterven zonder Christus te kennen is de grootste ramp die iemand kan treffen. Daarom hoort, vind ik, bij de afwegingen rond de terminale levensfase weldegelijk ook de geestelijk verzorger van de patient te worden betrokken.

En toch speelt dat in het hele vraagstuk een ondergeschikte rol. Wij hebben namelijk geen oordeel te vellen over of iemand na de dood wel of niet behouden is. Wij hebben te zien op het menselijk lijden aan deze zijde van het graf en onze taak ligt daarin dat wij zoveel mogelijk doen om onze medemens het lijden te verzachten. God is nog nooit te laat geweest om iemand te bekeren. Zinloos lijden is wat het is; nl. zinloos.
Ik pleit hiermee niet voor actieve euthanasie maar voor menselijk sterven.

Je hebt wel gelijk, maar ik vind toch -als ik iets genuanceerder word- dat bij vragen rond leven en dood niet alleen de artsen en de familie dienen te worden betrokken, maar ook -in reformatorische kring- de dominee of ouderling. Men moet er namenlijk ook geestelijk klaar voor zijn om God te ontmoeten, daar mag toch ook bij alle pijn en verdriet wel ruimte voor gemaakt worden? Misschien is de patient wel doodsbang voor de dood. Sterven is niet niks. Je zou iemand erg te kort doen hem of haar dit te onthouden.

Dat klopt, maar dat staat los van euthanasie, omdat het voor elk mens wiens einde in zicht is, geldt. Wij moeten te allen tijde bereid zijn te sterven, want we weten het uur van onze dood niet. Het kan er zomaar ineens zijn.

[jas]

Dat morfine niet alleen pijnstillend is, maar uiteindelijk ook dodelijk, is een verdrietige bijkomstigheid.

Morfine is niet dodelijk, dat is een hardnekkig misverstand in refoland, er zijn mensen die jaren lang morfine gebruiken.
(dit zei mn moeder, al jarenlang verpleegster. )

Je kunt inderdaad jarenlang morfine gebruiken zonder dood te gaan. Denk maar aan de verslaafden. Maar dat is wel een andere samenstelling dan die je als pijn bestrijding krijgt. Ik heb ook een poos met een morfine pompgelopen. Was daar zeker niet verslaafd aan en kon heel goed.

Maar het is inderdaad zoals Riska zegt. Iemand met erg veel pijn door een ziekte als kanker, krijgt steeds meer pijn omdat er gewoon steeds meer ziek wordt. Dan ga je de dosis opvoeren en dan ga je daar toch uiteindelijk aan dood.

Soms kan morfine ook levensverlengend werken, de patiënt gaat zich beter voelen doordat hij minder pijn heeft. Dit heeft een gunstige werking op het lichaam in het algemeen.

[Gerdien B.]

Morfine is gewoon weg troep! Ik ben er voor om dat alleen te geven als iemand echt veel pijn heeft en niets anders meer helpt. Maar je moet ook niet iemand eerst door zijn bed laten kronkelen van de pijn voor dat je het geeft.
Artsen hebben nog wel is de neiging om daar op te wachten!

Morfine is geen levensrekkend middel! Het is pijn bestrijding. Als iemand door minder pijn er weer boven op komt (wat echt al is een keer gebeurd is) zie ik dat niet als het verlengen van het leven. Dan kan je het ook zien als genezende medicatie net als een kuur die je van de dokter krijgt als er iets is!!

[Yael]

ik denk dat militairen die zijn neergeschoten dankbaar zijn wanneer ze morfine krijgen dus zulke troep is het niet mi.