Kerst is niets.

[jas]

Ik ben geen voorstander om niets meer te gedenken. En met de datum heb ik niet eens zo'n moeite, maar met de verwording.
Denk je dat het vieren van kerst op een andere datum na verloop van jaren niet hetzelfde resultaat zal geven als het nu doet?
Verder, ik weet niet of God nog een reformatie wil.

Daar kan ik nog wel in meekomen, alhoewel ik het er niet mee eens ben! Het gaat er volgens mij om hoe ver je wilt gaan om te leven zoals God dat van ons vraagt... Dat vraagt radicale keuzes!
Gelukkig hoef jij ook niet te bepalen of God wel of niet nog een reformatie wil...

Ik ben niet bang voor radicale keuzes, dat is het niet. Ik heb niet de overtuiging dat kerst persé op een andere dag gevierd moet worden. Ik heb wel de overtuiging dat het anders gevierd moet worden.

[Raptor]

Ik ben geen voorstander om niets meer te gedenken. En met de datum heb ik niet eens zo'n moeite, maar met de verwording.
Denk je dat het vieren van kerst op een andere datum na verloop van jaren niet hetzelfde resultaat zal geven als het nu doet?
Verder, ik weet niet of God nog een reformatie wil.

Daar kan ik nog wel in meekomen, alhoewel ik het er niet mee eens ben! Het gaat er volgens mij om hoe ver je wilt gaan om te leven zoals God dat van ons vraagt... Dat vraagt radicale keuzes!
Gelukkig hoef jij ook niet te bepalen of God wel of niet nog een reformatie wil...

Ik ben niet bang voor radicale keuzes, dat is het niet. Ik heb niet de overtuiging dat kerst persé op een andere dag gevierd moet worden. Ik heb wel de overtuiging dat het anders gevierd moet worden.

Dat mag natuurlijk! Ik voor mijzelf kan geen kerst vieren op de dag waarop het nu gevierd wordt... Dit is in de plaats van heidense vieringen, met heidense elementen. Eigenlijk is elke dag een herdenken van de geboorte, het lijden, sterven, opstaan en ten hemelvaring van Jezus. Maar als je er dan toch extra bij wil stil staan, doe dat dan op een dag waarop het meer aannemelijk is dat Hij geboren is! Zie bijvoorbeeld de Joodse kalender van Messias-belijdende Joden. Ik pleit hier erg voor om dit in te voeren, omdat dit naar mijn idee veel bijbelser is, dus meer naar Gods woord...

[Divrei Shmuel]

Messiasbelijdende Joden? Leggen vingers op zere plekken, maar vervangen die soms door andere vergissingen, bijvoorbeeld hun stellige idee dat Hij geboren zou zijn op Rosj Hasjanna (Nieuwjaarsdag volgens het huidige Jodendom, valt meestal ergens in september met nieuwe maan, en dat is 1 dag later dan de westerse concept van nieuwemaan).
Maar even een autoquote:
Clemens van Alexandrie vermeld nog in de 2e eeuw in Stromateis 1:21 dat de geleerden er vanuit gingen dat Hij 25 pachon (Egyptische kalender) - d.i. 20 mei (Juliaanse kalender) geboren was, wat overigens mogelijk overeenkomt met wat in Lukas staat:

"En in de zesde maand werd de engel Gavri'el van God gezonden naar een stad in Galili, genaamd Natsareth; tot een maagd, die ondertrouwd was met een man, wiens naam was Josef, uit het huis van David; en de naam de maagd was Mirjam." (Luk.1:26)

Het Joodse jaar begon met Aviev (Nisan) ergens in maart + 5 a 6 maanden (6e maand) + 9 maanden = ongeveer mei of juni.
Of wordt hier bedoeld de 6e maand van de zwangerschap van de nicht van Mirjam, Elliesjevva (Elisabeth)? Dan moeten we gaan rekenen met haar mans priesterorde, Avvia, de 8e orde (1 Kron.24:10b), elke orde ongeveer 2x 1 week (Josephus zegt 8 dagen - Joodse Historien 7.15:7 [367]; zie voor een week ook Miesjna Ta'anieth 2:6,7) per jaar en dan vanaf begin Nisan, zeg maar eind mei, begin juni + 6 maanden van zwangerschap Elliesjevva eind november, begin december + 9 maanden zwangerschap van Mirjam - eind augustus, begin september. Maar betrof het nu de 2e dienstweek in het jaar, dan minstens een half jaar later (of vroeger, het is maar hoe je het bekijkt), dus rond maart, wat weer overeenkomt met wat Clemens meldt wat andere geleerde hadden berekend: 24 of 25 Pharmoeti (Egyptische kalender) overgezet is dat 18 of 19 april (Juliaanse kalender).
Maar in geen, geen geval december dus!

Sam

[Arco]

Maar ook niet in het jaar 0
Men heeft berekend dat wij nu 2010 jaar na de geboorte van Chirstus leven.

Dus Jezs is geboren in het jaar -6.

[Taytelbaum]

Maar ook niet in het jaar 0
Men heeft berekend dat wij nu 2010 jaar na de geboorte van Chirstus leven.

Dus Jezs is geboren in het jaar -6.

Ook deze berekening lijk mij niet juist; waarschijnlijk vergist men zich in Zijn leeftijd bij Zijn dood.

Sam

[jas]

Messiasbelijdende Joden? Leggen vingers op zere plekken, maar vervangen die soms door andere vergissingen, bijvoorbeeld hun stellige idee dat Hij geboren zou zijn op Rosj Hasjanna (Nieuwjaarsdag volgens het huidige Jodendom, valt meestal ergens in september met nieuwe maan, en dat is 1 dag later dan de westerse concept van nieuwemaan).
Maar even een autoquote:
Clemens van Alexandrie vermeld nog in de 2e eeuw in Stromateis 1:21 dat de geleerden er vanuit gingen dat Hij 25 pachon (Egyptische kalender) - d.i. 20 mei (Juliaanse kalender) geboren was, wat overigens mogelijk overeenkomt met wat in Lukas staat:

"En in de zesde maand werd de engel Gavri'el van God gezonden naar een stad in Galili, genaamd Natsareth; tot een maagd, die ondertrouwd was met een man, wiens naam was Josef, uit het huis van David; en de naam de maagd was Mirjam." (Luk.1:26)

Het Joodse jaar begon met Aviev (Nisan) ergens in maart + 5 a 6 maanden (6e maand) + 9 maanden = ongeveer mei of juni.
Of wordt hier bedoeld de 6e maand van de zwangerschap van de nicht van Mirjam, Elliesjevva (Elisabeth)? Dan moeten we gaan rekenen met haar mans priesterorde, Avvia, de 8e orde (1 Kron.24:10b), elke orde ongeveer 2x 1 week (Josephus zegt 8 dagen - Joodse Historien 7.15:7 [367]; zie voor een week ook Miesjna Ta'anieth 2:6,7) per jaar en dan vanaf begin Nisan, zeg maar eind mei, begin juni + 6 maanden van zwangerschap Elliesjevva eind november, begin december + 9 maanden zwangerschap van Mirjam - eind augustus, begin september. Maar betrof het nu de 2e dienstweek in het jaar, dan minstens een half jaar later (of vroeger, het is maar hoe je het bekijkt), dus rond maart, wat weer overeenkomt met wat Clemens meldt wat andere geleerde hadden berekend: 24 of 25 Pharmoeti (Egyptische kalender) overgezet is dat 18 of 19 april (Juliaanse kalender).
Maar in geen, geen geval december dus!

Sam

Geen enkele dag is met zekerheid vast te stellen als de geboorte van Jezus. Ik concludeer daaruit dat Hij het ons ook niet kwalijk neemt als we het vieren op een willekeurige dag. De heidense elementen komen sowieso al mijn huis niet in, dus ik voel me in dezen niet schuldig. En, zoals al door iemand hier gesteld, we moeten elke dag kerst vieren. Zo is dat, er gaat geen dag voorbij dat ik niet denk aan de geboorte van mijn Zaligmaker in tweeerlei opzicht. De geboorte in de stal van Bethlehem, en de geboorte in de stal van mijn hart. Voor de rest laat ik met een gerust geweten het gekift over de dag of de datum aan meer onderlegde schriftgeleerden over.

[Raptor]

Sam,

Bedankt voor deze waardevolle aanvulling!

[Raptor]

Geen enkele dag is met zekerheid vast te stellen als de geboorte van Jezus. Ik concludeer daaruit dat Hij het ons ook niet kwalijk neemt als we het vieren op een willekeurige dag. De heidense elementen komen sowieso al mijn huis niet in, dus ik voel me in dezen niet schuldig. En, zoals al door iemand hier gesteld, we moeten elke dag kerst vieren. Zo is dat, er gaat geen dag voorbij dat ik niet denk aan de geboorte van mijn Zaligmaker in tweeerlei opzicht. De geboorte in de stal van Bethlehem, en de geboorte in de stal van mijn hart. Voor de rest laat ik met een gerust geweten het gekift over de dag of de datum aan meer onderlegde schriftgeleerden over.

Dat is voor jou misschien zo, jas! Maar voor mij persoonlijk ligt het anders. Ik vind het erg belangrijk om te leven zoals God van ons vraagt. Ik kan daarom ook geen loopje nemen met zulke belangrijke zaken als de heilsfeiten! En dan gaat het inderdaad niet om data e.d., maar wel om het heilsfeit op zich! Ik vind het altijd weer opmerkelijk dat er nooit in Gods woord gerefereerd wordt aan het vieren van bepaalde dagen op bepaalde dagen zoals wij die nu kennen... Wel wordt er gesproken over Pascha, Loofhuttenfeest en andere feesten!
Tenslotte, ik vind het knap dat bij jou geen heidense elementen in deze heidense wereld in huis komen... Dat kunnen niet veel mensen je nazeggen, ik in ieder geval niet!

[jas]

Geen enkele dag is met zekerheid vast te stellen als de geboorte van Jezus. Ik concludeer daaruit dat Hij het ons ook niet kwalijk neemt als we het vieren op een willekeurige dag. De heidense elementen komen sowieso al mijn huis niet in, dus ik voel me in dezen niet schuldig. En, zoals al door iemand hier gesteld, we moeten elke dag kerst vieren. Zo is dat, er gaat geen dag voorbij dat ik niet denk aan de geboorte van mijn Zaligmaker in tweeerlei opzicht. De geboorte in de stal van Bethlehem, en de geboorte in de stal van mijn hart. Voor de rest laat ik met een gerust geweten het gekift over de dag of de datum aan meer onderlegde schriftgeleerden over.

Dat is voor jou misschien zo, jas! Maar voor mij persoonlijk ligt het anders. Ik vind het erg belangrijk om te leven zoals God van ons vraagt. Ik kan daarom ook geen loopje nemen met zulke belangrijke zaken als de heilsfeiten! En dan gaat het inderdaad niet om data e.d., maar wel om het heilsfeit op zich! Ik vind het altijd weer opmerkelijk dat er nooit in Gods woord gerefereerd wordt aan het vieren van bepaalde dagen op bepaalde dagen zoals wij die nu kennen... Wel wordt er gesproken over Pascha, Loofhuttenfeest en andere feesten!
Tenslotte, ik vind het knap dat bij jou geen heidense elementen in deze heidense wereld in huis komen... Dat kunnen niet veel mensen je nazeggen, ik in ieder geval niet!

Wel, ik heb al gezegd, ik laat het aan de schriftgeleerden over. Als jij nou i.p.v. steeds maar kritiek op kerst te hebben, eens met een alternatief aankomt wat geheel volgens de Schrift is, dan ga ik het op de door jou voorgeschreven dag vieren.

[Raido]

/kick kerst omdat het niet volgens de bijbel is om kerst te houden

[jas]

/kick kerst omdat het niet volgens de bijbel is om kerst te houden

Ja, en dat slaat dus nergens op. Een zo belangrijk heilsfeit als God geopenbaard in het vlees, zou niet herdacht mogen worden? Schei toch uit man. Dat is pure valse vromigheid waar alleen de duivel bij gebaat is. Die zou wel willen dat Hij nooit geboren was en heeft er ook alles op toegelegd om dat te voorkomen.
Kortom, het door jou aangedragen alternatief Raido, is geen alternatief.

[Raido]

Zou dan nu graag een Bijbels gefundeerde uitspraak hebben waarom Kerst wel Bijbels zou zijn. Paasfeest is door Christus ingesteld, er staat nergen maar dan ook nergens in de Bijbel dat wij Christus geboortedag moeten vieren.

Mijn alternatief, geen kerst houden omdat het niet Bijbels gefundeerd kan worden op grond van een tekst, gebeurtenis of iets anders. Altijd kerst in je hart, dat is dan toch een veel beter alternatief?

[Raptor]

... Een zo belangrijk heilsfeit als God geopenbaard in het vlees, zou niet herdacht mogen worden? Schei toch uit man. Dat is pure valse vromigheid waar alleen de duivel bij gebaat is. Die zou wel willen dat Hij nooit geboren was en heeft er ook alles op toegelegd om dat te voorkomen.
Kortom, het door jou aangedragen alternatief Raido, is geen alternatief.

Jas, geef nou eens antwoord op mijn vraag waarom veel Reformatoren ook zeer tegen het vieren van kerst waren? Dacht je dat ze dat waren omdat ze dat leuk vonden of zo?
En een alternatief heb ik ook al aangedragen, zie eerdere reacties...
Maar nog één ding, ik heb er ook bij gezegd dat dit voor mij persoonlijk geldt! Ik ben jou niet en de buurman of buurvrouw ook niet! Ik denk dat het goed is, omdat ik zo dicht mogelijk bij Gods woord wil leven...

[jas]

Jas, geef nou eens antwoord op mijn vraag waarom veel Reformatoren ook zeer tegen het vieren van kerst waren? Dacht je dat ze dat waren omdat ze dat leuk vonden of zo?

Ik laat dan maar een grote kerkvader, Augustinus spreken in één van zn kerstpreken:
"We moeten deze dag dus als een plechtige feestdag beschouwen, broeders en zusters. Niet ter ere van de zon, zoals de ongelovigen dat doen, maar ter ere van Hem die de zon heeft gemaakt. Want wat Woord was, is om omwille van ons onder de zon te kunnen zijn mens geworden (Johannes 1,14). Als mens bevindt het zich namelijk onder de zon, maar in majesteit strekt het zich ver uit boven het heelal, waarin het de zon heeft geschapen. Nu staat het Woord echter ook als mens boven die zon, die als god wordt vereerd door de blinden van geest die de ware zon van gerechtigheid niet zien (Maleachi 4,2 (= 3,20); Matteüs 5,45)."

[Raptor]

Jas, geef nou eens antwoord op mijn vraag waarom veel Reformatoren ook zeer tegen het vieren van kerst waren? Dacht je dat ze dat waren omdat ze dat leuk vonden of zo?

Ik laat dan maar een grote kerkvader, Augustinus spreken in één van zn kerstpreken:
"We moeten deze dag dus als een plechtige feestdag beschouwen, broeders en zusters. Niet ter ere van de zon, zoals de ongelovigen dat doen, maar ter ere van Hem die de zon heeft gemaakt. Want wat Woord was, is om omwille van ons onder de zon te kunnen zijn mens geworden (Johannes 1,14). Als mens bevindt het zich namelijk onder de zon, maar in majesteit strekt het zich ver uit boven het heelal, waarin het de zon heeft geschapen. Nu staat het Woord echter ook als mens boven die zon, die als god wordt vereerd door de blinden van geest die de ware zon van gerechtigheid niet zien (Maleachi 4,2 (= 3,20); Matteüs 5,45)."

Mooie preek, ik ken hem... Maar is dat een antwoord op mijn vraag? Voor Augustinus was het in die tijd veel moeilijker, omdat hij zich daadwerkelijk geconfronteerd wist met een heidens feest op die dag. Hij probeerde er een christelijk tintje aan te geven, maar dat sluit niet uit dat het heidense element overeind blijft staan! Ik ben veel meer een voorstander om radicaal te breken met de zonden... Zo geef je mijns inziens ook een signaal af naar de rest van de grote boze wereld!