homoseksuele relaties schadelijk?

[Gershwin]

Vooraanname:
God is de Enige Schepper, en God heeft dus de betreffende persoon homoseksueel gemaakt.

En hier ga je dus de fout in

na de zondeval is niemand meer perfect, weet je wel? Gods schepping is sindsdien een grote troep.
Als het oorspronkelijk in de schepping gelegd was, zou homosexualiteit goed zijn, maar aangezien het in het paradijs niet voorkwam kun je in elk geval niet beweren dat het per definitie geschapen is.

Er bestaat evenveel gegronde om te beweren dat God dan misschien ook alle pedofielen, massamoordenaars, pooiers etc. zo gemaakt heeft...

Keuzes voor de persoon met homoseksuele geaardheid:
1 - Ontkennen van je seksualiteit die door God gegeven is, en celibatair worden.
2 - Tegen je geaardheid in, seks hebben met het andere geslacht, zonder dat je je daaraan verbonden kunt voelen.
3 - Aangaan van de enige soort monogame relatie die je oprecht aan kunt gaan (homoseksueel)
4 - Wisselende contacten aangaan t.b.v. je seksuele bevrediging.

4 valt sowieso af. In het geval dat de Bijbel h.s. afkeurt, vervalt optie 3 ook.
Optie 2 kan alleen bij veranderde geaardheid, waarvan jij vooronderstelt dat die onmogelijk is, terwijl ik die onmogelijkheid ontken: iemand wordt namelijk soms ook homofiel na slechte ervaringen met hetero-relaties, waarom niet vice-versa?
Optie 1 is ook voor hetero's een goede mogelijkheid; zie Paulus

[groenrondballetje]

Vooraanname:
God is de Enige Schepper, en God heeft dus de betreffende persoon homoseksueel gemaakt.

En hier ga je dus de fout in

Wie is er, volgens jou, behalve God ook nog Schepper

na de zondeval is niemand meer perfect, weet je wel? Gods schepping is sindsdien een grote troep.

Adam en Eva begingen de zonde reeds in de hof, dus toen was de schepping ook al niet perfect, door de vrije wil van de mens

Als het oorspronkelijk in de schepping gelegd was, zou homosexualiteit goed zijn, maar aangezien het in het paradijs niet voorkwam kun je in elk geval niet beweren dat het per definitie geschapen is.

1 - De zonde kwam voor in de hof - dus daar was de schepping niet perfect.

2 - Ook na het hof verricht God zijn scheppingswerk - ieder mens is een unieke schepping van God.

3 - God heeft de mensen overgegeven aan de zonde.

Rom.1:26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het [gebruik] tegen nature; 27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die [daartoe] behoorde, in zichzelven ontvangende.
28 En gelijk het hun niet goed gedacht heeft God in erkentenis te houden, zo heeft God hen overgegeven in een verkeerden zin, om te doen dingen, die niet betamen; 29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid; 30 Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam; 31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen; 32 Dewelken, daar zij het recht Gods weten, [namelijk], dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn) niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.

Er bestaat evenveel gegronde om te beweren dat God dan misschien ook alle pedofielen, massamoordenaars, pooiers etc. zo gemaakt heeft...

1 - de neiging tot het doen van dergelijke zaken is een gevolg van het verliezen van de relatie met God.
2 - vele van deze zaken gaan ook in tegen het andere liefdesgebod, de naastenliefde. Dat laatste geldt m.i. voor een monogame homoseksuele relatie.

Keuzes voor de persoon met homoseksuele geaardheid:
1 - Ontkennen van je seksualiteit die door God gegeven is, en celibatair worden.
2 - Tegen je geaardheid in, seks hebben met het andere geslacht, zonder dat je je daaraan verbonden kunt voelen.
3 - Aangaan van de enige soort monogame relatie die je oprecht aan kunt gaan (homoseksueel)
4 - Wisselende contacten aangaan t.b.v. je seksuele bevrediging.

4 valt sowieso af.

Gelukkig

In het geval dat de Bijbel h.s. afkeurt, vervalt optie 3 ook.

Het ondubbelzinnige Bijbelse bewijs is m.i. nog niet geleverd, zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=534&start=345

Optie 2 kan alleen bij veranderde geaardheid, waarvan jij vooronderstelt dat die onmogelijk is, terwijl ik die onmogelijkheid ontken: iemand wordt namelijk soms ook homofiel na slechte ervaringen met hetero-relaties, waarom niet vice-versa?

Met het woordje soms heb ik geen moeite. Soms worden er ook mensen geboren als hermafrodiet, man en vrouw tegelijkertijd.
Sommige mensen zijn in aanleg 100% homo, de meeste 100% hetero, en sommige zijn in min of meerdere mate biseksueel. Die laatste groep kan veranderen door negatieve ervaringen, maar ook door gedragstherapie zoals die van de EHAH. De EHAH is in staat om een gedragsverandering van homoseksueel naar heteroseksueel te bewerkstellen in 10% van de zichzelf aangemeld hebbende mensen. Een groep die anderhalf keer zo groot is (15%), wordt celibatair. Net zoveel als die beide groepen samen (25%) verandert niet m.b.t. geaardheid. En de helft van de mensen haakt af (waarschijnlijk dus ook zonder verandering van geaardheid).
Dus in het totaal verandert 90% van de mensen niet van geaardheid ondanks de aantoonbaar sterke motivatie van velen die celibatair worden of toch het programma doorlopen.

Optie 1 is ook voor hetero's een goede mogelijkheid; zie Paulus

Maar Paulus geeft voor hetero's die zich niet kunnen beheersen het huwelijk als alternatief ...
Dus dat heb ik maar gedaan
Maar hoe zit dat voor mijn homoseksuele medemens

John

[Gershwin]

Hallo grapjas, lees dingen wel in hun context alsjeblieft. Ik bedoelde dat je de fout inging door die vooraanname te hebben. De schepping was wel perfect, de vrije wil was geen imperfectie maar liet de mogelijkheid voor imperfectie open.
En de zonde kwam dus niet voor voor de zondeval maar ik bedoel te zeggen: homo-sexualiteit was voor de val onmogelijk, dus kun je niet beweren dat het per definitie in de schepping lag. Verder is het inconsistent om te beweren dat God de zonde zou kunnen scheppen, aangezien Hij dan tegen zichzelf in zou gaan (want de zonde gaat tegen God in).

1 - de neiging tot het doen van dergelijke zaken is een gevolg van het verliezen van de relatie met God.
2 - vele van deze zaken gaan ook in tegen het andere liefdesgebod, de naastenliefde. Dat laatste geldt m.i. voor een monogame homoseksuele relatie.

1. homosexualiteit misschien ook?
2. invoegen: niet. Ik ben het met de huidige formulering eens, maar neem aan dat je die niet bedoelde.

Het ondubbelzinnige Bijbelse bewijs is m.i. nog niet geleverd, zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=534&start=345

Ojawel, ik heb daar al op pag.11 of 12 mijns inziens afdoende bewijs geleverd, maar mensen komen steeds met dezelfde flauwe argumenten. Lees eerst mijn eerdere postings onder die link, en zeg dan waarom je het niet bewezen acht.

De cijfers klinken overtuigend, bronverwijzingen? Ik vind het wel interessant.

Ook ik heb een monogame heterofiele relatie, maar kan zonder. Maar je hebt gelijk: het is een geldig alternatief. Blijft dus slechts de vraag staan of homo-sexualiteit nou zonde is of niet... ik dit zie soort tegennatuurlijk gedrag als zonde

[groenrondballetje]

Hallo grapjas, lees dingen wel in hun context alsjeblieft. Ik bedoelde dat je de fout inging door die vooraanname te hebben. De schepping was wel perfect, de vrije wil was geen imperfectie maar liet de mogelijkheid voor imperfectie open.
En de zonde kwam dus niet voor voor de zondeval maar ik bedoel te zeggen: homo-sexualiteit was voor de val onmogelijk, dus kun je niet beweren dat het per definitie in de schepping lag. Verder is het inconsistent om te beweren dat God de zonde zou kunnen scheppen, aangezien Hij dan tegen zichzelf in zou gaan (want de zonde gaat tegen God in).

Leuke cirkel redenatie: homoseksualiteit is zonde, dus niet geschapen door God, dus is homoseksualiteit zonde ....

1 - de neiging tot het doen van dergelijke zaken is een gevolg van het verliezen van de relatie met God.

1. homosexualiteit misschien ook?

Ja, zie Rom.1

2 - vele van deze zaken gaan ook in tegen het andere liefdesgebod, de naastenliefde. Dat laatste geldt m.i. voor een monogame homoseksuele relatie.

2. invoegen: niet. Ik ben het met de huidige formulering eens, maar neem aan dat je die niet bedoelde.

Waarom

Het ondubbelzinnige Bijbelse bewijs is m.i. nog niet geleverd, zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=534&start=345

Ojawel, ik heb daar al op pag.11 of 12 mijns inziens afdoende bewijs geleverd, maar mensen komen steeds met dezelfde flauwe argumenten. Lees eerst mijn eerdere postings onder die link, en zeg dan waarom je het niet bewezen acht.

De zoek-het-zelf-maar-uit-bijdrage vna Gershwin van de bewuste pagina's:
yezz... lijkt mij ook. En is het niet zo dat homofilie gewoon per definitie tegen de 'scheppingsorde' ingaat? Ik bedoel: twee homo's zullen altijd nog redelijk veel moeite hebben om een kind bij elkaar te verwekken Iemand noemde eerder in deze discussie al dat bijligging bij een man vervloekt is (leviticus). Het wordt daar gelijkgesteld met bestialiteit, wat mij ook niet echt gezond lijkt.
Als jij (surfer dus) bijbelse argumenten hebt voor homosexualiteit, laat maar horen dan

Eh... zonde = zonde toch, prive-sfeer doet daar niet aan toe of af, naar ik aanneem. Waar de bijbel oordeelt mogen wij dat toch gewoon napraten? De vraag hier is of de bijbel het al dan niet veroordeelt

Ik voel best voor die theorie, Surfer, maar je moet hem wel eerst even toelichten en goed beargumenteren voor ik hem van je overneem...

surfer schreef: Het was trouwens te wensen als christenen in het afwijzen van andere, zwaardere zonden net zo scherp zouden zijn als in het afwijzen van homoseksualiteit.
Daar ben ik het dan weer mee eens... maar volgens mij is de bijbel in dezen redelijk duidelijk.

Je zou het ook om kunnen keren: omdat homofilie vaak uitmondt in perversie, veroordeelt de Bijbel het?
En ik kom nergens in de Bijbel een gezonde uitingsvorm van homofilie tegen...

Ja, he, ho, stop! dat waren geen mannen die seksuele gemeenschap hadden, dacht ik??? Een goede vriendschap, zelfs een diepe liefde tussen twee mensen hoeft toch geen seksuele aspecten te hebben? volgens mij heb ik eerder in deze discussie (pag.3 of 4 ofzo) trouwens al eens geprobeerd het verschil aan te geven tussen de unieke liefde tussen man-vrouw (of idd tussen twee mensen van hetzelfde geslacht) en allerlei niet-seksuele relaties. Ik zal het eens opzoeken en verbeteren...

Ps anders waren ze allebei bi
Even serieus: David viel duidelijk op vrouwen, dat seksuele aspect heeft volgens mij niet zo heel veel met liefde te maken, maar ik kan me vergissen...

Ok, maar ik bedoelde dat David, als hij homofiel geweest was, niet zo slap geweest zou zijn inzake Bathseba, toch? dit getuigt duidelijk van een 'vallen op vrouwen' en niet op mannen; m.a.w., David was heterofiel. Wat betreft Jonathan zou ik het niet weten, maar daar staat sowieso niets over...
Ik denk dat je het feit, dat David en Jonathan elkaar meer lief hadden dan hun vrouw, meer moet vergelijken met de liefde tot God, die intenser is dan de liefde tot anderen.
PS wat betreft homofilie: als homofiele gedachten niet seksueel getint zouden zijn, zouden ze niet te onderscheiden zijn van 'gewone' liefde tot elk willekeurig persoon die je na aan het hart ligt, en dan zou homofiel niet bestaan. Misschien hebben we met die definities toch een fout gemaakt
Maar ik realiseer me nu, dat homofilie dan net zo fout is als homoseksualiteit, dus dat het onderscheid niet echt relevant is.

Hmmm,
mijn mening heb je dus
maar nou zijn we er nog steeds niet over uit: valt het op grond van de Bijbel te verdedigen? (het David-en-Jonathan-argument uitgezonderd dus )

Eerst ff goed lezen
we waren allang tot de conclusie gekomen dat David en Jonathan niet homofiel/-seksueel waren. Mijn vraag (hoofdzakelijk aan Surfer ): zijn er verder nog argumenten aan te dragen voor homoseksualiteit?

We waren het er al over eens dat homoseksualiteit een gevolg van de zonde is, en dus niet de bedoeling is/was van de schepping (tenzij jij hier anders overdenkt).

Ik zie in deze teksten geen samenhangend verhaal, waarom homoseksualiteit niet alleen een gevolg van de zonde is, maar dat homoseksualiteit opzichzelf, in de monogame vorm, zonde is. [/b]

Veelwijverij zou ook een gevolg van de zonde kunnen zijn, misschien is dat wat voor je David discussie menig homo zou daar van walgen

Ziekte kan ook een gevolg van zonde zijn ... De dood is een gevolg van de zonde, en wij gaan allemaal dood ..
Ik zeg weleens dat de dood het enige zekere is dat elk mens die leeft ..

De cijfers klinken overtuigend, bronverwijzingen? Ik vind het wel interessant.

Sorrie heb ik niet echt, want het was een mondelinge presentatie van de EHAH in onze gemeente.

Ook ik heb een monogame heterofiele relatie, maar kan zonder. Maar je hebt gelijk: het is een geldig alternatief. Blijft dus slechts de vraag staan of homo-sexualiteit nou zonde is of niet... ik dit zie soort tegennatuurlijk gedrag als zonde

Maar hoe ziet de Bijbel homoseksualiteit
Ik - Een gevolg van de zonde, dus niet de bedoeling van de schepping.
Jij - Een gevolg van de zonde en opzichzelf een zonde.
Dat is volgens mij het verschil in onze standpunten; verwoord ik het zo goed?



John

[Gershwin]

Mijn herinnering was wat selectief vrees ik mijn argumentatie was niet echt overtuigend
Op een van de andere pagina's staan volgens mij betere argumenten, maar ik zal ze eens opzoeken als ik tijd heb.

Maar hoe ziet de Bijbel homoseksualiteit
Ik - Een gevolg van de zonde, dus niet de bedoeling van de schepping.
Jij - Een gevolg van de zonde en opzichzelf een zonde.
Dat is volgens mij het verschil in onze standpunten; verwoord ik het zo goed?

Nee, want ik ben het letterlijk eens met je standpunt, maar verbind daar een conclusie aan. Oftewel, wat ik stel: een gevolg van de zonde (dus niet de bedoeling van de schepping) DUS op zichzelf zonde. Hierbij moet ik wel de kanttekening plaatsen, dat je twee soorten gevolgen van de zonde hebt: die (sinds de zondeval) WEL en die NIET legitiem zijn. Onder de eerste categorie valt bijv. het eten van dieren. Onder de tweede o.a. het feit dat veel mannen niet meer van nature monogaam zijn, en naar ik vermoed ook homoseksualiteit. Als je onbevooroordeeld leest wat de Bijbel zegt, is dat in elk geval de meest voor de hand liggende conclusie.