avondmaal

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Berichtdoor just_mary » 21 okt 2004 23:27

Marnix schreef:
Optimatus schreef:Maar nodigt Jezus ons niet allemaal uit om deel te nemen aan Zijn maaltijd? "Zalig zij die genodigd zijn tot de maaltijd van het Lam" en "Komt allen die dorstig zijt".


Kom tot mij allen die vermoeid en belast zijn zegt Jezus... Vermoeid en belast... geeft dat niet juist schuldbesef aan... en biedt Jezus daar niet de oplossing voor?!


Ik bedacht pas, dat daar misschien niet specifiek schuldbesef wordt bedoeld, maar meer het algemene vermoeid en belast zijn in alledaagse zin. Gewoon dat je moe bent van en belast met allerlei problemen die in je leven spelen. Dat je daarmee ook tot God mag gaan en Hij je dan rust wil geven, berusting misschien wel. Maar het kan ook zeker op schuldbesef wijzen, misschien wel op allebei!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 21 okt 2004 23:38

Precies... wat houdt het "vermoeid en belast" precies in? Dat je een burn-out hebt, overspannen bent?

En hoe kan Jezus je dan rust geven?

Dan kun je volgens mij net zo goed naar een psychiater/psycholoog gaan... en wat minder werken...

Jezus geeft juist rust door onzekerheid in je leven weg te nemen... geen alledaagse onzekerheid, maar onzekerheid over het leven en de vraag wat er na komt...

De rust die Jezus geeft is geen tijdelijke oplossing... het is een eeuwige oplossing...

Volgens mij gaat het vooral om de vermoeidheid van de zinloosheid van het leven, de belasting van de uitzichtloosheid... Daar heeft Jezus de oplossing voor... door te laten zien en mogelijk te maken dat er meer is dan opgroeien, leren, werken en doodgaan...
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 22 okt 2004 12:05

Marnix schreef:Precies... wat houdt het "vermoeid en belast" precies in? Dat je een burn-out hebt, overspannen bent?


Ik denk dat Jezus dat o.a. ook wel bedoelt ja.

Maargoed, alle discussies over wat er precies met "vermoeid en belast" bedoeld wordt worden irrelevant gemaakt door die tekst over "wie wil..".

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 22 okt 2004 12:15

Aragorn schreef:
Marnix schreef:Precies... wat houdt het "vermoeid en belast" precies in? Dat je een burn-out hebt, overspannen bent?


Ik denk dat Jezus dat o.a. ook wel bedoelt ja.

Maargoed, alle discussies over wat er precies met "vermoeid en belast" bedoeld wordt worden irrelevant gemaakt door die tekst over "wie wil..".


Inderdaad, het gaat niet om een beperking maar het is juist een aanmoediging voor mensen die niet goed durven komen. Het avondmaal is niet bedoeld om te laten zien dat jij aan bepaalde criteria ("vermoeid, belast") voldoet maar laat juist in alles Gods barmhartigheid en genade zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 22 okt 2004 13:13

Aragorn schreef:
Marnix schreef:Precies... wat houdt het "vermoeid en belast" precies in? Dat je een burn-out hebt, overspannen bent?


Ik denk dat Jezus dat o.a. ook wel bedoelt ja.

Maargoed, alle discussies over wat er precies met "vermoeid en belast" bedoeld wordt worden irrelevant gemaakt door die tekst over "wie wil..".


Dat denk ik ook.... alleen is de aanpak van Jezus anders, radicaler... bij andere aanpakken wordt het een beetje verzacht of weggedrukt.... Jezus pakt de problemen bij de wortel aan.... Hij geeft rust die niemand anders kan geven. Vermoeidheid en belasting is allemaal een gevolg van de zondeval.... en wat Hij aanpakt is de zonde...

Ik denk daarom dus ook dat we allemaal die vermoeidheid en belasting ervaren...
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 22 okt 2004 23:44

mystery schreef:
Sabra schreef:
mystery schreef: Je mag ook niet in openbare zonden leven. En je moet iets van Jezus (werk of persoon) kennen.


Dit heb ik altijd al bevreemdend gevonden.


Wat heb je altijd al bevreemdend gevonden? Het eerste of het laatste?

Dat in openbare zonden...slaat op dat (bijna) iedereen weet dat je die zonde doet. Concreet: stelen, samenwonen, fraude....

ik heb nooit gemerkt dat het voor fraude ook geldt hoor. Er gaan genoeg witteboordencrimo's aan het avondmaal. dat schijnt niet zo erg te zijn als seks voor het huwelijk of seks buiten het huwelijk.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 22 okt 2004 23:50

Marnix schreef:Volgens het avondmaalsformulier gaat het er om dat je oprecht berouw hebt van je zonden... Dan worden je zonden je vergeven en kom je dus vrij van zonden aan het avondmaal om daar te denken aan Jezus dood waardoor je die vergeving kunt krijgen.

Ik dacht dat jij niet zoveel op had met formulieren??? En dat je alleen de Bijbel als uitgangspunt wil nemen? Afbeelding
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 okt 2004 00:02

PeterD schreef:
777bert777 schreef:
hijwel schreef:
Kaw schreef:Bijbels gezien moet je lid van de gemeente zijn.

ik ben benieuwt naar je onderbouwing.


anders ik wel

:shock:


Volgens mij is het geen Bijbelse instelling maar meer een mogelijkheid van de kerkenraad om meer "gecontroleerd" avondmaal te houden.
Juist de mogelijkheid dat er kleine kinderen anders zouden aangaan die vaak niet helemaal weten wat de bedoeling is van avondmaal wordt hiermee in de kiem gesmoord.
Overigens is dit een opmerking war velen het niet mee eens zullen zijn, maar dan komen we in de discussie wanneer mag je nu aan het avondmaal gaan en wanneer niet.

Ik denk dat het geen Bijbelse grond is, (ik kan hem niet vinden in ieder geval) maar meer een in mijn ogen wijs besluit van één of andere synode.

De onderbouwing is alsvolgt: De gemeenteleden zijn de ledematen van het lichaam van Christus. Het is één lichaam. Door de openbare belijdenis en toetreding tot de gemeente krijgt men een kerkelijk recht op deelname aan het avondmaal. Juridisch gezien kan geen enkel lidmaat die niet in openbare zonde leeft, van het avondmaal geweerd worden. Integendeel, men is het aan Christus verplicht op grond van de opdracht tot het houden van het H.A. met Zijn woorden: "Doe dat tot Mijn gedachtenis". Natuurlijk moet men zichzelf beproeven of men waarachtig gelooft dat de zonden door Zijn dood vergeven zijn. Dat is het enige. De rest is er maar weer eens bijverzonnen. Bekommering, ellende, overmatig zondebesef, en let wel: het ontbreken van het gevoel dat men deel heeft aan Hem. Het is triest, dat juist dit laatste geworden is tot een grond om aan het H.A. te mogen deelnemen terwijl dit regelrecht in druist tegen wat Hij ons Zelf heeft geleerd. Immers, door deelname aan het H.A. geeft men te kennen deel te hebben aan het Lichaam van Christus en niet het tegengestelde.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 okt 2004 00:41

alex leusink schreef:Nooit zal op het moment dat je je eigen schuld echt leert kennen als de reden waarom je God niet dienen kunt zoals Hij verdient, op dat moment ook direct de zalige vreugde van de verlossing in je hart kunnen zijn. Het zijn drie onderscheiden delen van een bekering. De volgorde is altijd hetzelfde, alleen is het bij iedereen weer anders, maar deze volgorde kan in een bekering niet gemist worden. Hoe zou je op het moment dat je diepe droefheid over je zonden voelt ook direct die vreugde van Hem in hart kunnen zijn?

Het spijt me verschrikkelijk dat ik telkens zo tegen jou moet ingaan. Maar je verkondigt dan ook een leer die je ik weet niet waar vandaan gehaald hebt, maar in elk geval niet uit de Bijbel. Als ik lees in Hand. 8:37 dan staat daar: "Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is". en dan in vers 39: "en de kamerling zag hem niet meer; want hij reisde zijn weg met blijdschap".
Gods vreugde wordt meteen in het hart van een zondaar uitgestort op het moment van de wedergeboorte. Ik zeg je Alex, als je een diepe droefheid zou voelen over je zonde, maar geen deel hebt aan Christus, dan heb je nog helemaal niets. Ik hoor dit wat jij verkondigt zo vaak en weet ook ook wel uit welke hoek het komt. Ik kan er niet genoeg tegen waarschuwen, wordt geen naprater van deze onzin. Bij die leer word je niet zalig, want iedereen blijft er hangen in de bekommering zonder Christus. Maar er staat; "Wie de Zoon heeft, die heeft het Leven, en wie de Zoon niet heeft, die heeft het Leven niet". Zo is het, en met minder kan het niet. Ik hoop dat je eens ophoudt met voor papegaai spelen van een stel zwarte kraaien die menen dat zij bepalen wie zalig wordt en wie niet, en volgens welke methode. En als het niet volgens hun methode is, is het geen echte bekering. Ik zeg met Smytegelt: Gij zot, wendt u tot God. Nog maar een voorbeeld: "En Jezus, haar ziende, riep haar tot Zich, en zeide tot haar: Vrouw, gij zijt verlost van uw krankheid. En Hij legde de handen op haar en zij werd terstond weder recht, en verheerlijkte God". (Luk. 13:12,13) Jij en consorten leren dat God Zijn kinderen in duisternis laat wandelen, maar niets is minder waar. Echter voorzover je jezelf tot Gods kinderen rekent op grond van je bekommerdheid, moet ik je wel gelijk geven. Want ik heb nog niet veel verlichts van je gezien. Ik vind het vreselijk dat je het werk van onze Zaligmaker zo kleineert waardoor het lijkt alsof het enige wat Hij Zijn volgelingen schenkt kommer en kwel is. Het is een regelrechte leugenleer. "Roemt u in den Naam Zijner heiligheid; het hart dergenen, die den Heere zoeken, verblijde zich." (ps. 105:3)
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2004 11:20

jas schreef:
Marnix schreef:Volgens het avondmaalsformulier gaat het er om dat je oprecht berouw hebt van je zonden... Dan worden je zonden je vergeven en kom je dus vrij van zonden aan het avondmaal om daar te denken aan Jezus dood waardoor je die vergeving kunt krijgen.

Ik dacht dat jij niet zoveel op had met formulieren??? En dat je alleen de Bijbel als uitgangspunt wil nemen? Afbeelding


haha... over het algemeen heb ik niet zoveel problemen met formulieren... als ze maar ondergeschikt zijn aan de bijbel en deze naspeken. Het avondmaalsformulier vind ik wel helder en goed... en heel bijbels.

Meer moeite heb ik met Kerkorde (artikel 60?) waarin aan wordt gegeven dat alleen mensen uit eigen kerk aan het avondmaal kunnen tenzij de kerkraad hen onderzoekt, iets wat nooit gebeurt.... Artikel 60 weigert oprechte christenen aan de tafel van Chritus... als je echter het avondmaalsformulier leest worden deze mensen daarin niet geweigerd, in tegendeel zelfs, als je kijkt naar de criteria voor het aangaan / niet aangaan worden ze zelfs uitgenodigd.

De onderbouwing is alsvolgt: De gemeenteleden zijn de ledematen van het lichaam van Christus. Het is één lichaam. Door de openbare belijdenis en toetreding tot de gemeente krijgt men een kerkelijk recht op deelname aan het avondmaal. Juridisch gezien kan geen enkel lidmaat die niet in openbare zonde leeft, van het avondmaal geweerd worden. Integendeel, men is het aan Christus verplicht op grond van de opdracht tot het houden van het H.A. met Zijn woorden: "Doe dat tot Mijn gedachtenis". Natuurlijk moet men zichzelf beproeven of men waarachtig gelooft dat de zonden door Zijn dood vergeven zijn. Dat is het enige. De rest is er maar weer eens bijverzonnen. Bekommering, ellende, overmatig zondebesef, en let wel: het ontbreken van het gevoel dat men deel heeft aan Hem. Het is triest, dat juist dit laatste geworden is tot een grond om aan het H.A. te mogen deelnemen terwijl dit regelrecht in druist tegen wat Hij ons Zelf heeft geleerd. Immers, door deelname aan het H.A. geeft men te kennen deel te hebben aan het Lichaam van Christus en niet het tegengestelde.


Klopt, de rest is er bij verzonnen... dit geldt ook voor het weren van christenen uit andere kerken onder het motto: "ja maar die kunnen we niet controleren"... Allereerst kan de kerkenraad dit vaak ook niet bij christenen uit eigen kerk... Je kunt als je wil zo op zaterdag naar de hoeren gaan en op zondag aan het avondmaal.... tenzij de kerkenraad elke avond patrouille loopt in de rosse buurt zullen ze dit echt niet merken. Ook bij mensen uit een andere kerk kunnen ze dit echt neit hun hele levensstijl controleren. Juist omdat dit zo moeilijk is legt God de verantwoordelijkheid niet bij de kerkenraad neer... Als iemand in openbare zonde leeft kan hij/zij worden geweigerd.... Maar verder is juist de zelfbeproeving er omdat de kerkenraad veel niet ziet... waardoor mensen zelf verantwoordelijk zijn bij het aangaan aan het avondmaal. Als iemand uit een andere kerkenraad komt en niet (zoals artikel 60 van de kerkorde zegt) is onderzocht door de kerkraad mag de kerkenraad mag de kerkenraad niet iemand uitsluiten, maar meot in het kader van de zelfbeproeving de verantwoordelijkheid bij die persoon laten.

Het huidige beleid lijkt meer op preventief ruimen.... We weigeren iedereen van buiten de kerk, dan komen die paar die misschien onterecht aan willen gaan ook niet aan het avondmaal... ondertussen is een grote groep andere mensen daar de dupe van, die worden onterecht geweigerd. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

De kerkenraad moet bij het avondmaal eens goed gaan bedenken dat Jezus Chritus gastheer aan de tafel is, en niet de kerkenraad.

Er is nog een tekst die dit onderstreept:

12 Want wat heb ik ook die buiten zijn te oordelen? Oordeelt gijlieden niet die binnen zijn?

13 Maar die buiten zijn oordeelt God. En doet gij dezen boze uit ulieden weg. (1 Korinthiërs 5)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Spons
Generaal
Generaal
Berichten: 4817
Lid geworden op: 20 okt 2004 18:23
Locatie: perkouw

Berichtdoor Spons » 23 okt 2004 11:36

Wel dan vraag ik me af. hoe het dan komt (en dan spreek ik wel even over ong 10 jaar terug ) dat je in de gereformeerde gemeenten zo weinig mensne aan het avondmaal ziet gaan. Wat ik van mijn vrouw (toen nog vriendin ) begreep was het zo dat een ouderling zie dat men volledig bekerd moest zijn voor ja aan het avondmaal mocht gaan en dat alleen god dat kon bepalen. Aangezien er in een volle kerk maar 1 tafel was vondt ik dat raar.

als ik aan tafel was gegaan (ik was 23 toen ik verkering had ) weet ik zeker dat ik met hele scheven ogen was aangekeken of in mijn nek gegrepen op een subtiele manier.

Ik heb belijdenis gedaan omdat ik geloof dat god er is voor mij , dat jezus gestorven is voor onze zonden en dat wij moeten proberen te leven naar de bijbel. het avondmaal is in mijn ogen juist om te laten zien aan de rest van de kerk dat je gelooft in de kerk en ter aanmoediging van jou eigen geloof. dat ondanks alle fouten die jij keer op keer maakt jezus en god je vergeven en er voor jou zijn , dat neemt overigens niet weg dat je dan meteen maar zondig kunt gaan leven omdat je gelooft en god je zonden toch wel vergeeft, (hadden we laatst een hele intr. preek over )

overigens vindt ik die regel van kinderen die niet aan het avondmaal mogen gaan erg zinnig, ik denk dat je pas op latere leeftijd bewust kan kiezen of je kiest voor god of niet.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 okt 2004 12:59

Marnix schreef:De kerkenraad moet bij het avondmaal eens goed gaan bedenken dat Jezus Chritus gastheer aan de tafel is, en niet de kerkenraad.

Dit is dus niet waar Marnix. Hij is niet de gastheer, Hij is de Maaltijd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 23 okt 2004 13:04

jas schreef:
Marnix schreef:De kerkenraad moet bij het avondmaal eens goed gaan bedenken dat Jezus Chritus gastheer aan de tafel is, en niet de kerkenraad.

Dit is dus niet waar Marnix. Hij is niet de gastheer, Hij is de Maaltijd.


Het kan ook beide zijn. "Ik heb grotelijks begeerd...".
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2004 14:53

Jezus is de gastheer aan de maaltijd. We herdenken dat Hij stierf voor onze zonden.... maar tegelijk is Hij de gastheer omdat Hij leeft. Hij stelde zelf de maaltijd in...
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Riska

Berichtdoor Riska » 23 okt 2004 15:05

Marnix schreef:Jezus is de gastheer aan de maaltijd. We herdenken dat Hij stierf voor onze zonden.... maar tegelijk is Hij de gastheer omdat Hij leeft. Hij stelde zelf de maaltijd in...


Marnix, je hebt groot gelijk. In onze kerk spreken we vaak van "de Viering van de Maaltijd van de Heer" - en dat geeft het ook al aan.
Het is de Heer Zelf die ons nodigt...

Riska


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten