afbeelding van Jezus mag?

[Aragorn]

Hm, eigenlijk weinig toe te voegen aan Marnix, anders wordt het een herhaling.

Dat het afbeelden van God verboden is lijkt me duidelijk, maar waarom denk jij dat je die lijn ook kunt doortrekken naar Jezus (in menselijke gestalte, voor de opstanding) , Sam?

[boef]

Ben het er mee eens dat God niet afgebeeld kan worden, daar is Hij te heilig, te heerlijk voor, God is een geest...wij kunnen daar nooit een goede afbeelding van maken.
een afbeelding van Jezus maken, zou ik zelf niet zo snel doen...Jezus was niet alleen mens, hij hield zijn goddelijke natuur ook toen hij op aarde was, Hij was een volmaakt mens. ik zou niet weten hoe ik dat duidelijk zou moeten maken in een tekening...!!
aan de andere kant: Jezus zag eruit als een gewoon mens, dus ik denk dat eerbiedige afbeeldingen van Jezus of plaatjes in een kinderbijbel niet per definitie fout zijn! kheb me dus nog niet helemaal een mening gevormd...

[kurtyo]

Jezus mag m.i. sowieso afgebeeld worden, althans, Jezus in zijn menselijke gedaante.

Mijn opmerking ging over God de Vader. Aragorn zei:

Ten eerste is het volgens de wet namelijk wel verboden om God (niet Jezus in Zijn menselijke gedaante dus) af te beelden. En dat is volgens mij niet zonder reden: God is een Geest, een abstracte entiteit/persoonlijkheid. Als je dat wilt gaan uitbeelden als een mensfiguur of whatever hoe, doe je per definitie tekort aan de aard van het Wezen God. Dat laatste volgt ook uit de verwijsteksten vd. catechismus bij het 2e gebod.

Overigens vraag ik me nu wel af hoe het dan zit met abstracte schilderijen bijvoorbeeld. Dat is misschien weer wel geoorloofd, ik geloof dat ze in sommige RK-kerken God ook afgebeeld hebben als een driehoek met een oog erin oid.

Ik ben mij er weldegelijk van bewust dat het onmogelijk is om God in letterlijke zin af te beelden. Wij weten namelijk niet hoe God eruitziet. God is een Geest, een abstracte persoonlijkheid zeg jij, en daar heb je gelijk in. Maar juist doordat God abstract is hebben alle mensen m.i. een voorstelling van Hem. Geen duidelijke beelden, geen duidelijk herkenbare 'gezichten'. Maar een beeld van hoe het zal zijn, een beeld van God, een beeld van zijn rechterstoel. Een abstract beeld, geen beeld om te verafgoden. Als je dat uit- en/of afbeeldt doe je m.i. niet tekort aan zijn wezen. Je beeldt je gedachten uit, je ordent je gedachten. Het is geen beeld waar je voor kunt knielen, het is geen beeld om te verafgoden. Het is een idee van wat, wie en hoe God is.
En ik denk dat iedereen daar wel eens over nadenkt en daar zijn eigen ideeen over heeft. En daar heb ik het over. Over die ideeen die je uitbeeldt en afbeeldt. Dat heeft niets te maken met een beeld maken van Hem om dat te aanbidden.

De driehoek en het oog worden volgens mij inderdaad gebruikt om God 'uit te beelden', maar: het is een veel ouder symbool, volgens mij al van de Grieken of Egyptenaren o.i.d. (Had het ook niet iets te maken met het oog van Ramses of zo?)

[Taytelbaum]

Hm, eigenlijk weinig toe te voegen aan Marnix, anders wordt het een herhaling. :wink:

Dat het afbeelden van God verboden is lijkt me duidelijk, maar waarom denk jij dat je die lijn ook kunt doortrekken naar Jezus (in menselijke gestalte, voor de opstanding) , Sam?

Beste Aragorn.
Zonderenig gevoel van arogantie of megalomanie durf ik te zeggen: Wat ik direct van G-d heb ontvangen is voor mij geen punt van discussie meer. Ik zeg dit zelden maar op dit punt had ik gevraagd en direct een antwoord gekregen, zo'n antwoord, dat ik er zelf niets van begreep en om verklaring vroeg, die ik toen weer op een geheel andere wijze kreeg (een stroom Schriftteksten die mij in gedachten gebracht werd).
Sindsdien doet mijn eigen mening, visie, duductievermogen er niet meer toe op dit aspect; Hij heeft gesproken.
Ik verwacht van niemand dit te accepteren of te geloven, ik ben immers geen veilige of geloofwaardige persoon uit Bijbel o.i.d. in het schimmige cyberlandje der fora's. Ik beweer ook niet iets of iemand van belang te zijn. Maar G-d hheeft naar mijn beste weten toen direct antwoord gegeven aan Mij, en het antwoord was ook niet buitensporig of on-Bijbels en zelf had ik het niet zo snel kunnen verzinnen, ik werd er door overdonderd, verbijsterd.

Sam

[Brion]

Hm, eigenlijk weinig toe te voegen aan Marnix, anders wordt het een herhaling.

Dat het afbeelden van God verboden is lijkt me duidelijk, maar waarom denk jij dat je die lijn ook kunt doortrekken naar Jezus (in menselijke gestalte, voor de opstanding) , Sam?

Beste Aragorn.
Zonderenig gevoel van arogantie of megalomanie durf ik te zeggen: Wat ik direct van G-d heb ontvangen is voor mij geen punt van discussie meer.

Dat is dus een puur persoonlijk ervaring. En zolang die ervaring ook alleen voor jou persoonlijk geldt, is er dan ook niks mis mee. Terecht schrijf je dat het voor jou geen punt van discussie meer is. En vraag ik me af of dit soort persoonlijke ervaringen iets bijdragen aan de discussie, omdat een ander er niks mee kan. Je bent niet de enige die blijkbaar rechtstreeks praat met God. Ook Neale Donald Walsch heeft lange gesprekken met God gevoerd, en daar kun je ook je vraagtekens bij zetten. Dus, zolang het voor jou *persoonlijk* geldt, is er niks mis mee.

[Taytelbaum]

Brion,

Een discussie is niet alleen het tonen van verschil van opvatting of mening, maar kan ook een kader zijn in een zoektocht naar inzage van een onderwerp, de een vult dan wellicht de leemte van de ander.
Over de inhoudelijke kwaliteit van mijn posting. Als ik nu niet had gezegd hoe ik in dit geval aan mijn info was gekomen was het nog steeds uiterst plausibel geweest wat ik noemde, voor wat betreft het Hem niet naar gedaante herkennen door de leerlingen van Jesjoea na Zijn opstanding. Maar is het nu minder wegend omdat ik mijzelf niet de eer geef maar de Bron van mijn info opgaf? In NL heeft men zich te houden aan de auteurswet, bij elke korte quote moet men de bron noemen, hoeveel te meer zal ik niet eer geven, i.p.v. te doen alsof ik in eigen Naam dingen heb bedacht (nogmaals, ik verwacht niet dat iemand mij daarin mij op mijn woord gelooft, maar inhoudelijk spreekt de info voor zichzelf als gedegen, ga maar na hoe zij Hem zagen).

Sam

[Aragorn]

Jezus mag m.i. sowieso afgebeeld worden, althans, Jezus in zijn menselijke gedaante.

Mijn opmerking ging over God de Vader. Aragorn zei:

Ten eerste is het volgens de wet namelijk wel verboden om God (niet Jezus in Zijn menselijke gedaante dus) af te beelden. En dat is volgens mij niet zonder reden: God is een Geest, een abstracte entiteit/persoonlijkheid. Als je dat wilt gaan uitbeelden als een mensfiguur of whatever hoe, doe je per definitie tekort aan de aard van het Wezen God. Dat laatste volgt ook uit de verwijsteksten vd. catechismus bij het 2e gebod.

Overigens vraag ik me nu wel af hoe het dan zit met abstracte schilderijen bijvoorbeeld. Dat is misschien weer wel geoorloofd, ik geloof dat ze in sommige RK-kerken God ook afgebeeld hebben als een driehoek met een oog erin oid.

Ik ben mij er weldegelijk van bewust dat het onmogelijk is om God in letterlijke zin af te beelden. Wij weten namelijk niet hoe God eruitziet. God is een Geest, een abstracte persoonlijkheid zeg jij, en daar heb je gelijk in. Maar juist doordat God abstract is hebben alle mensen m.i. een voorstelling van Hem. Geen duidelijke beelden, geen duidelijk herkenbare 'gezichten'. Maar een beeld van hoe het zal zijn, een beeld van God, een beeld van zijn rechterstoel. Een abstract beeld, geen beeld om te verafgoden. Als je dat uit- en/of afbeeldt doe je m.i. niet tekort aan zijn wezen. Je beeldt je gedachten uit, je ordent je gedachten. Het is geen beeld waar je voor kunt knielen, het is geen beeld om te verafgoden. Het is een idee van wat, wie en hoe God is.
En ik denk dat iedereen daar wel eens over nadenkt en daar zijn eigen ideeen over heeft. En daar heb ik het over. Over die ideeen die je uitbeeldt en afbeeldt. Dat heeft niets te maken met een beeld maken van Hem om dat te aanbidden.

Tja, vaag heb je wel een beeld natuurlijk, maar tegelijkertijd weet ik dat dat waarschijnlijk oneindig ver verwijderd ligt van het werkelijke beeld en ik zou er geen tekening van willen en kunnen maken.
Maar nu je het hebt over bijv. de rechterstoel; dat kun je denk ik wel afbeelden, als symbool voor Gods rechtvaardigheid. Net zoals je dat bekende plaatje hebt van een brandend hart met een doornenkroon eromheen, wat het lijden en de liefde van God symboliseert. Maar God Zelf afbeelden als bijvoorbeeld een oude man met een baard lijkt me duidelijk onbijbels en ook onmogelijk.

De driehoek en het oog worden volgens mij inderdaad gebruikt om God 'uit te beelden', maar: het is een veel ouder symbool, volgens mij al van de Grieken of Egyptenaren o.i.d. (Had het ook niet iets te maken met het oog van Ramses of zo?)

Ik herinner me vaag ook zoiets Egyptisch ja, misschien hebben de Roomsen dat overgenomen oid.

@Sam: bedankt voor je toelichting. Ik vind het wel bijzonder dat ik het verbod op afbeelden van Jezus niet direct kan terugvinden in de bijbel, dus maatgevend is jouw ervaring voor mij niet (maar dat verwachtte je natuurlijk ook niet ). Ik kan me echter wel voorstellen dat mensen er moeite mee hebben, en daar heb ik verder ook geen moeite mee.

[Taytelbaum]

Aragorn,

Voor wat ik ontvangen heb betreft: volgens mij ging het niet zozeer om een niet mogen afbeelden, maar meer om de irrelevantie van het afbeelden. Hij was daar in het vlees aanwezig, van mijn volk hebben Hem toen aanschouwt. Maar in principe was dat een tijdelijke zaak toen en was het na de opstanding dus reeds duidelijk dat dat Zijn uiterlijk er niet toe deed; zijn leerlingen herkenden Hem toen steeds niet [aan Zijn uiterlijk]. Niet een keertje niet, maar voortdurend niet. Ze herkenden Hem pas na een bepaalde handeling, of na Zijn spreken, konsekwent. Dit zegt dus iets over of men nog waarde diende te hechten aan Zijn uiterlijke verschijning. Zijn wezen moest herkend worden. Tot deze conclusie kwam ook Paulos en vatte dus samen:

Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook de Gezalfde naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij [Hem] nu niet meer. (2 Kor.5:16)

Het verlies van het zicht op Hem was ook voor Zijn eerste leerlingen moeilijk, dit was voorzien door onze Rabbi, Die hen en ons de Trooster beloofde, de Geest G-ds:

En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga,en gij zult Mij niet meer zien; (Joh.16:10)

Sam

[Aragorn]

Ah, nu begrijp ik je beter. Inderdaad is het afbeelden van Jezus op zichzelf niet zo relevant, vooral omdat je Zijn Wezen ten diepste toch niet kunt afbeelden. Maar voor bijvoorbeeld kinderbijbels heb ik er geen problemen mee, het is ook weer zo vreemd om Hem weg te laten.

Hoe kijk jij aan tegen een film als The Passion?

[Taytelbaum]

Ah, nu begrijp ik je beter. Inderdaad is het afbeelden van Jezus op zichzelf niet zo relevant, vooral omdat je Zijn Wezen ten diepste toch niet kunt afbeelden. Maar voor bijvoorbeeld kinderbijbels heb ik er geen problemen mee, het is ook weer zo vreemd om Hem weg te laten.

Hoe kijk jij aan tegen een film als The Passion?

Voorbeeld van een voortbrengsel van goed en kwaad [door elkaar]: teveel stereotypie van DE Jood (bestaat niet, alleen in het karikatuur) en teveel Roomse mythen. Er zitten ook wel goede elementen in, maar de regiseur had zoveel kunnen rechtzetten aan gevaarlijke onhistorische vooroordelen. Dit heeft hij niet gedaan. Juist zo'n film bewijst dat een beeld weer vertekend kan werken en een eigen leven gaat leiden, los van het bedoelde, het Bijbelse en historische.
Ook vindt ik teveel nadruk op het vleselijke lijden liggen.
En het meest verschrikkelijke voor Hem voor ons moest doormaken, niet de geseling, de doornenkroon en het gehangen zijn aan het kruishout met de spijkers door de armen, maar dit was het ergste, waardoor Hij m.i. stierf:

Mijn God, mijn God! waarom hebt Gij mij verlaten (Ps.22:2)

Waarom verliet HASJEM Hem?:

uw misdaden (awonnothechem) maken een scheiding tussen u en tussen uw G-d, en uw zonden (chatowthechem) verbergen Het Aangezicht van u, dat Hij niet hoort (Jes.59:2)

Dit was door onze zonden!:

verbrijzeld vanwege onze misdaden (awwonnothenoe) . . . omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in de dood, en met de overtreders is geteld geweest, en Hij veler zonden (chet') gedragen heeft (Jes.53:5,12)

Strikt genomen stierf Jesjoe niet door de dood door kruisiging, maar de ondragelijke smart doordat de zonde der mensheid op hem werden gelegd en dat die zonden ook maakten dat G-d hem verliet (G-d stierf hier dus niet), maakte mede dat hij eerder stierf dan de andere twee gehangenen.

Sam

[Marnix]

Ben het er mee eens dat God niet afgebeeld kan worden, daar is Hij te heilig, te heerlijk voor, God is een geest...wij kunnen daar nooit een goede afbeelding van maken.
een afbeelding van Jezus maken, zou ik zelf niet zo snel doen...Jezus was niet alleen mens, hij hield zijn goddelijke natuur ook toen hij op aarde was, Hij was een volmaakt mens. ik zou niet weten hoe ik dat duidelijk zou moeten maken in een tekening...!!
aan de andere kant: Jezus zag eruit als een gewoon mens, dus ik denk dat eerbiedige afbeeldingen van Jezus of plaatjes in een kinderbijbel niet per definitie fout zijn! kheb me dus nog niet helemaal een mening gevormd...

Kon je dat aan Jezus zien? Zagen de mensen Hem en dachten: Wauw, dat is een volmaakt mens? Of dachten ze: Hij heeft een goddelijke natuur?

Nee de farizeeen geloofden niet dat Hij de Zoon van God was... Volgens Jesaja 53 was Hij ook niet volmaakt in uiterlijk...

Kortom, de dingen die je beschrijft, waren die zichtelijk waarneembaar? Ik lees het nergens in de bijbel, integendeel, uit de bijbel maak ik op dat dat niet zo is... Wat is dan het probleem? Als het neit zichtbaar is kun je het ook niet tekenen...

[kurtyo]

Tja, vaag heb je wel een beeld natuurlijk, maar tegelijkertijd weet ik dat dat waarschijnlijk oneindig ver verwijderd ligt van het werkelijke beeld en ik zou er geen tekening van willen en kunnen maken.

Mijn waarde Aragorn. Ik ben het volledig met je eens dat het beeld van God dat je als mens hebt uiteraard ontoerijkend is en ver verwijderd van de werkelijkheid. Maar die werkelijkheid weet je pas op het moment dat je geen levend mens op aarde meer bent. Tot die tijd doen wij mensen het met het beeld dat we van God hebben. Stel dat je misbruikt bent door je vader, dan moet je bij zo'n persoon niet aankomen met 'verhaaltjes' over God als liefdevolle Vader. Dat beeld ontgaat zo'n persoon. Hij/zij heeft een vertekend beeld van het begrip 'vader'. Zo zijn er nog veel meer beelden die de bijbel schetst. Al die beelden bij elkaar zorgen ervoor dat wij mensen individueel een beeld van God hebben. Abstract. En dat beeld zit in je hoofd, ik vind het geen probleem dingen die in je hoofd zitten op te tekenen/uit- en af te beelden. Het werkelijke beeld, daar kun je geen afbeeldingen van maken, dat is jou en mij onbekend.

Maar nu je het hebt over bijv. de rechterstoel; dat kun je denk ik wel afbeelden, als symbool voor Gods rechtvaardigheid. Net zoals je dat bekende plaatje hebt van een brandend hart met een doornenkroon eromheen, wat het lijden en de liefde van God symboliseert. Maar God Zelf afbeelden als bijvoorbeeld een oude man met een baard lijkt me duidelijk onbijbels en ook onmogelijk.

Of het onbijbels is weet ik niet. Ik heb zo'n afbeelding van God de Vader nog nooit gezien, wel van Jezus. Maar over dit soort realistische afbeeldingen van de Vader had ik het niet, dat weet je. Ik heb en had het over abstracte beelden zoals bijvoorbeeld dat hart.

[Aragorn]

Of het onbijbels is weet ik niet. Ik heb zo'n afbeelding van God de Vader nog nooit gezien, wel van Jezus. Maar over dit soort realistische afbeeldingen van de Vader had ik het niet, dat weet je. Ik heb en had het over abstracte beelden zoals bijvoorbeeld dat hart.

Volgens mij zijn we het wel eens.

[Lindal]

In de 10 geboden staat duidelijk dat je geen gesneden beeld mag maken... dus ook van God niet.

Maar dan ff wat anders: hoe worden de foto's van tegenwoordig hierover beoordeeld, er staat toch ook: Geen gesneden beeld..... geen gesneden beeld dat op de aarde is... en onder de aarde is.

Volgens mij leven wij allemaal op de aarde en wordt er genoeg afgebeeld wat wel op de aarde is.

[Aragorn]

In de 10 geboden staat duidelijk dat je geen gesneden beeld mag maken... dus ook van God niet.

Maar dan ff wat anders: hoe worden de foto's van tegenwoordig hierover beoordeeld, er staat toch ook: Geen gesneden beeld..... geen gesneden beeld dat op de aarde is... en onder de aarde is.

Volgens mij leven wij allemaal op de aarde en wordt er genoeg afgebeeld wat wel op de aarde is.

Als je even het topic doorleest en goed kijkt naar het 2e gebod zul je zien dat het alleen gaat over het afbeelden van de onzichtbare God en over het aanbidden van afbeeldingen.