The Real Jesus

[jacobH]

Jaja Judas had geen berouw zeker?

Want dan kun je geen zelfmoord plegen? Lekker hard oordeel. Klets! Doe dr nog maar eentje!

laten we het maar eens omdraaien.

Geef mij maar eens een theologiche onderbouwing waarom volgens jou Judas behouden is. Graag met alle tekstverwijzingen erbij.

voor je onderbouwing geef ik je nog even het voorbeeld van Kain.

Verder hoop ik dat je in je onderbouwing meeneemt dat behoudt alleen bij Christus is te vinden en niet in een emotionele gesteldheid.

[Vin]

Jaja Judas had geen berouw zeker?

Want dan kun je geen zelfmoord plegen? Lekker hard oordeel. Klets! Doe dr nog maar eentje!

laten we het maar eens omdraaien.

Geef mij maar eens een theologiche onderbouwing waarom volgens jou Judas behouden is. Graag met alle tekstverwijzingen erbij.

voor je onderbouwing geef ik je nog even het voorbeeld van Kain.

Verder hoop ik dat je in je onderbouwing meeneemt dat behoudt alleen bij Christus is te vinden en niet in een emotionele gesteldheid.

Ik zeg niet dat Judas behouden is.

Stroman..

[Klaas]

Surfer:

Verraad is verwerpelijk, maar het is toch ook duidelijk dat Judas door zijn verraad de ogen geopend werden.

Dat lijkt er idd op. Maar verder moet je ook niet gaan. We weten niet wat er zich tussen God en hem heeft afgespeeld dus ik vind dat het niet aan ons is hier conclusies uit te trekken. Als je me echter vraagt wat het meest voor de hand lijkt te liggen dan zou ik stellen dat Judas wellicht het verkeerde van zijn daad heeft ingezien, maar dat hij met dat berouw niet tot God gekomen is. Het lijkt er eerder op dat hij Hem probeerde te ontvluchten.

Surfer:

Petrus verried Jezus ook, maar misschien was zijn verraad wel erger dan dat van Judas, want Petrus leek dichter bij Jezus te staan. Judas heeft misschien nooit echt in Jezus geloofd, Petrus wel.

Ook dat zijn speculaties. Wat ik een belangrijk aspect van de zaak vind is de vraag wat we met deze verhalen aanmoeten. Waarom zou je Judas daden wat positiever willen belichten? Wat schieten we ermee op?

In het geval van Thomas en Petrus kan ik er een positieve les uithalen. Van Thomas kun je zeggen dat dit ons leert dat God je niet wegstuurt als je met je twijfels bij Hem komt. Hij is de God waarbij je je vinger in Zijn zij mag steken. Bij Petrus zien we dat er altijd een weg terug is. Zelfs na zijn verraad geeft Jezus hem de kans om terug te komen.

In het geval van Judas zie ik niet zo'n postieve les. De enige les die ik zie is een waarschuwing. Je zou b.v. kunnen stellen dat we niet moeten menen dat we op basis van onze brave kerkgang beter zijn dan anderen. Judas ging bij wijze van spreken ook braaf naar de kerk, maar blijkbaar was hij toch in staat tot deze uiterst lafhartige daad. Ook zou je in zijn levenseinde een les kunnen zien: ga met je berouw naar God (denkend aan Petrus) omdat er bij Hem vergeving is. Kortom: doe niet zoals Judas! Om die les goed door te laten komen is het nodig de fouten van Judas duidelijk uit te laten komen. (Dat geldt trouwens ook voor de andere twee).

Overigens wil dat niet zeggen dat ik vind dat je Judas moet demoniseren. Als je dat doet verdwijnt nl. een deel van de waarschuwing. Door zo'n demonisering ontstaat nl. een afstand tussen Judas en ons. De waarschuwing dat ons iets dergelijks zou kunnen overkomen verdwijnt dan mogelijk: wij zijn immers niet zo? In die zin is het wel zinvol om hem als persoon zo menselijk mogelijk te schilderen. Dat is echter wat anders dan een soort van rehabiltatie.

Klaas

[DeeKaa]

Jaja Judas had geen berouw zeker?

Want dan kun je geen zelfmoord plegen? Lekker hard oordeel. Klets! Doe dr nog maar eentje!

laten we het maar eens omdraaien.

Geef mij maar eens een theologiche onderbouwing waarom volgens jou Judas behouden is. Graag met alle tekstverwijzingen erbij.

voor je onderbouwing geef ik je nog even het voorbeeld van Kain.

Verder hoop ik dat je in je onderbouwing meeneemt dat behoudt alleen bij Christus is te vinden en niet in een emotionele gesteldheid.

Laten we het eens anders bekijken.... Waarom zie jij Judas als de bad man?? Heb jij het recht om daarover ook maar iets te zeggen? Vergeet niet dat er in ieder mens een "Judas zoals jij hem ziet" zit..

[jacobH]

Jaja Judas had geen berouw zeker?

Want dan kun je geen zelfmoord plegen? Lekker hard oordeel. Klets! Doe dr nog maar eentje!

laten we het maar eens omdraaien.

Geef mij maar eens een theologiche onderbouwing waarom volgens jou Judas behouden is. Graag met alle tekstverwijzingen erbij.

voor je onderbouwing geef ik je nog even het voorbeeld van Kain.

Verder hoop ik dat je in je onderbouwing meeneemt dat behoudt alleen bij Christus is te vinden en niet in een emotionele gesteldheid.

Laten we het eens anders bekijken.... Waarom zie jij Judas als de bad man?? Heb jij het recht om daarover ook maar iets te zeggen? Vergeet niet dat er in ieder mens een "Judas zoals jij hem ziet" zit..

Ik zeg niets. Ik kijk wat er in de bijbel staat. Dan kan ik niet tot een andere conclusie komen dat Judas niet behouden is. Maar geef mij maar dat ik fout zit. Bijbels gefundeerd graag.

Verder ga ik helemaal niet boven Judas staan (hoe kom je daar eigenlijk bij? zeg ik dat dan?)

Dat er in ieder mens een judas zit? Klopt maar dat wil niet zeggen dat je dan maar niks meer mag zeggen. Zonden zijn zonden. En als ik zonden veroordeel op grond van Gods Woord dan veroordeel ik ook mij zelf want ik ben een zondaar.

Met vr gr

JacobH

[henkie]

De Heere Jezus is vrij duidelijk tegen Judas, denk ik.

"De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest."

[mattheus 26 vs 25]

[Klaas]

Gezien zijn wanhoopsdaad geloof ik ook dat Judas zich idd zo gevoeld heeft.

Klaas

[FrankB]

Tja, we zullen het wel nooit eens worden. Voor mij is het allemaal zo doorzichtig als wat, voor jullie geldt dat de religie je hele leven beheerst en als dat weg valt, wat houden jullie dan nog over? De bewijzen dat Paulus de hele boel bij elkaar heeft verzonnen zijn overduidelijk maar als je ze niet wilt zien houdt het op.

Wat Judas betreft: elk heldenverhaal heeft een moment waarin de held wordt verraden en gevangen wordt genomen. Dat Judas de verrader was komt ook wel erg mooi uit, zijn naam is synomiem met het joodse volk.

Thomas een verrader? Hij is wel mooi naar India gereisd waar hij de leer van Jezus heeft verspreid. Ik zal eens trachten uit te zoeken of die chistenen in het principe van "sterven voor de zonden der mensheid" geloofden. Wat dat sterven voor de zonden der mensheid betreft. Dat is natuurlijk pure onzin. Ik heb nog geen enkele serieuze verklaring gezien hoe het met de zonden van diegenen is gesteld die voor Jezus zijn gestorven. Mozes en Abraham waren toch diep religieuze mensen. Zij zouden echter niet naar de hemel gaan omdat ze niet in Jezus geloofden? Ga toch weg!

Wat die Romeinen betreft: een paar zinnen in alle evangelieen. Erg weinig. Uiteraard hadden jullie er weer een verklaring voor maar erg geloofwaardig komt die niet op mij over. Een beschrijving van het leven onder de Romeinen ontbreekt zelfs.

[jacobH]

Tja, we zullen het wel nooit eens worden. Voor mij is het allemaal zo doorzichtig als wat, voor jullie geldt dat de religie je hele leven beheerst en als dat weg valt, wat houden jullie dan nog over? De bewijzen dat Paulus de hele boel bij elkaar heeft verzonnen zijn overduidelijk maar als je ze niet wilt zien houdt het op.

Wat Judas betreft: elk heldenverhaal heeft een moment waarin de held wordt verraden en gevangen wordt genomen. Dat Judas de verrader was komt ook wel erg mooi uit, zijn naam is synomiem met het joodse volk.

Thomas een verrader? Hij is wel mooi naar India gereisd waar hij de leer van Jezus heeft verspreid. Ik zal eens trachten uit te zoeken of die chistenen in het principe van "sterven voor de zonden der mensheid" geloofden. Wat dat sterven voor de zonden der mensheid betreft. Dat is natuurlijk pure onzin. Ik heb nog geen enkele serieuze verklaring gezien hoe het met de zonden van diegenen is gesteld die voor Jezus zijn gestorven. Mozes en Abraham waren toch diep religieuze mensen. Zij zouden echter niet naar de hemel gaan omdat ze niet in Jezus geloofden? Ga toch weg!

Wat die Romeinen betreft: een paar zinnen in alle evangelieen. Erg weinig. Uiteraard hadden jullie er weer een verklaring voor maar erg geloofwaardig komt die niet op mij over. Een beschrijving van het leven onder de Romeinen ontbreekt zelfs.

God is eeuwig. Het begrip tijd is dus voor ons een beperking. God had besloten dat Jezus zou sterven voor de zonden van alle mensen. Voor Jezus kon iedereen zalig worden op grond van dat sterven in de toekomst.

Als jij dat een rare verklaring vind kan ik daar ook niets aan doen.

die verklaring van Klaas over de Romeinen lijkt me ongelofelijk helder. Ik vind het vooral raar van jou dat je perse zoveel informatie daar omtrent wil hebben. Heel raar. Jezus kwam helemaal niet voor aardse macht.

[Klaas]

FrankB:

De bewijzen dat Paulus de hele boel bij elkaar heeft verzonnen zijn overduidelijk maar als je ze niet wilt zien houdt het op.

De bewijzen? Wat? Waar? Of bedoel je soms jouw beweringen?

FrankB:

Wat Judas betreft: elk heldenverhaal heeft een moment waarin de held wordt verraden en gevangen wordt genomen. Dat Judas de verrader was komt ook wel erg mooi uit, zijn naam is synomiem met het joodse volk.

Art imitates life...

FrankB:

Thomas een verrader? Hij is wel mooi naar India gereisd waar hij de leer van Jezus heeft verspreid.

Volgens de legenden.

FrankB:

Wat dat sterven voor de zonden der mensheid betreft. Dat is natuurlijk pure onzin.

Als jij het zegt zal dat zeker zo zijn.

FrankB:

Ik heb nog geen enkele serieuze verklaring gezien hoe het met de zonden van diegenen is gesteld die voor Jezus zijn gestorven.

Heb je nog geen serieuze verklaring gezien of heb je nog geen verklaring gezien die jou kon overtuigen?

FrankB:

Mozes en Abraham waren toch diep religieuze mensen. Zij zouden echter niet naar de hemel gaan omdat ze niet in Jezus geloofden? Ga toch weg!

Als je dit soort uitspraken doet begin ik me af te vragen of je ooit wel eens serieus geluisterd hebt naar wat een orthodox christen te vertellen had. Ik ben nog nooit een christen tegen gekomen die beweerde dat Mozes en Abraham niet naar de hemel zouden gaan.

FrankB:

Wat die Romeinen betreft: een paar zinnen in alle evangelieen. Erg weinig. Uiteraard hadden jullie er weer een verklaring voor maar erg geloofwaardig komt die niet op mij over.

Ik heb in ieder geval een verklaring gegeven; jij bent tot nog toe niet verder gekomen dat wat ongefundeerde kreten. Dat de verklaring niet geloofwaardig overkwam heeft waarschijnlijk meer te maken met jouw vooringenomenheid dan met de verklaring an sich.

Klaas

[henkie]

Gezien zijn wanhoopsdaad geloof ik ook dat Judas zich idd zo gevoeld heeft.

Klaas

Ik kan me niet voorstellen dat Jezus tegen iemand die het leven niet meer ziet zitten zou zeggen dat hij beter niet geboren had kunnen worden.

[FrankB]

ik heb 1 verklaring gezien, namelijk dat Jezus na zijn opstanding in de hel is afgedaald om iedereen die op dat moment in hem geloofde op te halen. Nou, als dit de verklaring moet zijn...

Om de Handelingen van Thomas maar gewoon af te schrijven omdat ze niet in de canon staat is wel een erg makkelijke oplossing. Je vergeet dat dit geschrift voor veel vroege christenen wel waarde had. de canon is op een of ander concilie in zoveel honderd na Christus samengesteld door mensen. Is het toeval dat de teksten ervan behoorlijk met elkaar overeenkomen alsmede met de toen geldende kerkleer?

Mijn vooringenomenheid? Ik denk na. Kies ik daarom mijn eigen Jezus uit? Misschien wel maar ik denk dat ik beter kan nadenken over God en Jezus en de feiten en op basis daarvan mijn beeld en beleving kan vormen dan dat ik maar klakkeloos de Jezus aanneem die de kerk de mens al een kleine 2000 jaar probeert op te dringen. Want nogmaals, van het bijbelverhaal klopt teveel niet. Als jij troost kan putten uit het gegeven dat Jezus voor jou zonden is gestorven, prima en ik hoop dat het je heel gelukkig maakt.

[jacobH]

ik heb 1 verklaring gezien, namelijk dat Jezus na zijn opstanding in de hel is afgedaald om iedereen die op dat moment in hem geloofde op te halen. Nou, als dit de verklaring moet zijn...

dat vind ik ook pure onzin

Om de Handelingen van Thomas maar gewoon af te schrijven omdat ze niet in de canon staat is wel een erg makkelijke oplossing. Je vergeet dat dit geschrift voor veel vroege christenen wel waarde had. de canon is op een of ander concilie in zoveel honderd na Christus samengesteld door mensen. Is het toeval dat de teksten ervan behoorlijk met elkaar overeenkomen alsmede met de toen geldende kerkleer?

een of ander concili. Dan weet je waarschijnlijk ook dat vroeg christelijke wetenschappers tot de conclusie zijn gekomen dat het nooit en te nimmer van Thomas afkomstig is. Jij weet natuurlijk ook dat er genoeg schrijvers in de tijd waren die hun fantasie op de loop lieten gaan. En als ze er dan een goede naam onderzette werd het nog verkocht ook.

Mijn vooringenomenheid? Ik denk na

.

dat betwijfel ik

Kies ik daarom mijn eigen Jezus uit? Misschien wel maar ik denk dat ik beter kan nadenken over God en Jezus en de feiten en op basis daarvan mijn beeld en beleving kan vormen dan dat ik maar klakkeloos de Jezus aanneem die de kerk de mens al een kleine 2000 jaar probeert op te dringen. Want nogmaals, van het bijbelverhaal klopt teveel niet. Als jij troost kan putten uit het gegeven dat Jezus voor jou zonden is gestorven, prima en ik hoop dat het je heel gelukkig maakt

je loopt inderdaad over van bewijzen dat de bijbel niet klopt

[Klaas]

FrankB:

ik heb 1 verklaring gezien, namelijk dat Jezus na zijn opstanding in de hel is afgedaald om iedereen die op dat moment in hem geloofde op te halen. Nou, als dit de verklaring moet zijn...

Vreemde verklaring. Ik kan natuurlijk mijn ideeën wel spuien maar aangezien je uberhaupt niks kunt met het idee van verzoenend sterven lijkt me het uitwijden over het vervolg daarop redelijk onzinnig.

FrankB:

Om de Handelingen van Thomas maar gewoon af te schrijven omdat ze niet in de canon staat is wel een erg makkelijke oplossing.

Wie zegt dat ik ze afschrijf omdat ze niet in de canon staan? Ik vind het alleen opmerkelijk dat je problemen hebt met de geloofwaardigheid van de evangeliën maar wel waarde hecht aan een document, dat over het algemeen als nog minder geloofwaardig gezien wordt. Met het idee dat Thomas in India geweest is heb ik overigens op zich niet zoveel moeite. Het wordt wat anders als er allerlei indianenverhalen verteld worden over een Jezus die het kruis overleefde etc. etc.

FrankB:

Je vergeet dat dit geschrift voor veel vroege christenen wel waarde had.

Volgens de wetenschap hadden christenen in ieder geval nog vroeger wat aan de brieven van Paulus. De handelingen van Thomas dateren uit de 3e eeuw.

FrankB:

de canon is op een of ander concilie in zoveel honderd na Christus samengesteld door mensen. Is het toeval dat de teksten ervan behoorlijk met elkaar overeenkomen alsmede met de toen geldende kerkleer?

Nee dat is geen toeval; de kerkleer was gebaseerd op de bijbel. Je suggereert aan de lopende band van alles maar ik zie je nog niets onderbouwen. Vreemde houding voor iemand die beweert rationeel bezig te zijn.

FrankB:

Mijn vooringenomenheid? Ik denk na.

Ik ook en ik heb er geen problemen mee om rationeel om te gaan met jouw argumenten tegen de bijbel. Helaas zie ik geen argumenten maar alleen kreten.

FrankB:

Kies ik daarom mijn eigen Jezus uit? Misschien wel maar ik denk dat ik beter kan nadenken over God en Jezus en de feiten en op basis daarvan mijn beeld en beleving kan vormen dan dat ik maar klakkeloos de Jezus aanneem die de kerk de mens al een kleine 2000 jaar probeert op te dringen

.

Daarmee beweer je dus dat datgene wat al 200 jaar over Jezus gezegd wordt niet overeenkomt met de feiten. Jij kunt, 2000 jaar na dato, zonder noemenswaardige betrouwbare bronnen de feiten achterhalen? Knap hoor.

FrankB:

Want nogmaals, van het bijbelverhaal klopt teveel niet.

Herhaling is de kracht van de reclame. Helaas helpt het je in een discussie weinig verder. De enige rationele conclusie die ik tot nu toe uit jouw verhaal kan trekken is: veel geblaat en weinig wol.

Klaas

[surfer]

Ik heb de indruk dat hoe iemand tegen bv. het verraad van Judas aankijkt een goede graadmeter is voor de mate waarin diegene het wezen van het christelijk geloof begrepen heeft. Moet hier nog eens diep over nadenken.