over vrije wil

[joepie]

Volgens mij betekend dat God voorziet helemaal niet dat Hij dus alles al voor je bepaald heeft. Als je kijkt naar het verhaal van Abraham die Izak moet offeren dan zegt Abraham op een gegeven moment: God voorziet.
En daar betekend het dat God zal zorgen dat er een offerlam is. Daarin voorziet God. Dus God zorgt dat je krijgt wat je nodig hebt.

[Klaas]

Hoi Frost,

Ik wilde maar weer voorstellen om de discussie wat bij te snoeien. Een groot deel ervan bestaat m.i. uit het geven van voorbeelden waarvoor ik de vrije wil noodzakelijk acht dan wel het aanreiken van andere verklaringen van jouw kant. Ik heb de indruk dat we wat dat betreft door kunnen gaan tot we een ons wegen want blijkbaar waarderen we de gegeven argumenten elk op onze eigen manier. Wat we wel kunnen concluderen is volgens mij dat zowel de vrije wil als het ontbreken ervan berusten op onbewezen aannames.

Ik stel voor dat we ons concentreren op de kern. Naar mijn idee vind ikdie vooral in de staart van je laatste bericht terug. Correct me if I'm wrong...

Frost:

Als de wil stuurt, dan wordt hij nergens door bestuurd, en gedraagt hij zich (in elk geval in individuele gevallen) als een ongeleid projectiel. 't Kan vriezen, 't kan dooien.

Het probleem is denk ik dat je dat niet hard kunt maken. Vanuit jouw aannames is dit wellicht een logische conclusie maar als ik die aannames niet deel is dat niet het geval. Ik zou b.v. de mens als voorbeeld kunnen nemen. De mens wordt niet bestuurd en toch zijn de handelingen van een mens meestentijds erg doelgericht. Die doelgerichtheid brengt jou tot de conclusie dat de mens wel bestuurd wordt maar dat is enkel terug te voeren op jouw aannames. Als ik een vrije wil poneer die geen besturing nodig heeft om zinnig te kunnen handelen verandert de zaak.

Frost:

Er is met geen mogelijkheid vast te stellen waaróm een bepaalde keuze gemaakt is, want deze keuze had evengoed totaal anders kunnen zijn

Een mens kan over het algemeen prima aangeven waarom hij iets doet of laat. Volgt hieruit logischerwijs dat de mens bestuurd wordt? Ik zie dat niet in.

Frost:

Ok, de wil 'is'. Maar hoe kun je dan kiezen voor A of voor B? Je kiest wat je wil (jij) wilt. Maar hoe komt de wil/jij tot deze keuze? Op basis waarvan? Ik kan hier niet meer van maken dan 'dit is nu eenmaal mijn wil, en er is geen verdere verklaring voor'. Waar is de vrijheid gebleven om iets anders te kunnen willen? (dat zou controle over de wil vereisen - controle die er dus niet is).

Ik begrijp je moeite met dit probleem. Het probleem zit hem denk ik toch in je invulling van vrije wil. Ik ben het met je eens dat we datgene wat we willen (onze overtuigingen) niet vrij kunnen kiezen. Er zijn allerlei zaken die ik wil en die ik niet uitgekozen heb. Sommige van die zaken gaan prima samen terwijl andere conflicteren. Zo wil ik enerzijds graag genieten van het leven maar anderzijds wil ik mijn naaste liefhebben als mezelf. Geen van beide doelen zijn doelen die ik bewust heb uitgekozen. Ik draag ze blijkbaar met me mee. Als je vrije wil wilt betrekken op de keuze in deze context dan geef ik je gelijk. Wat ik onder vrije wil versta komt echter om de hoek als verschillende doelen tegengesteld zijn. Zo kan ik voor de keuze gesteld worden om lekker te gaan stappen met vrienden (A) of om tijd doorbrengen met m'n vrouw die een rotdag gehad heeft op haar werk en me gewoon even nodig heeft (B). De vraag is dan of er externe factoren zijn die bepalen wat mijn keuze is. M.i. zijn die er niet. De keuze die ik maak is ten diepste gebaseerd op een afweging die ik in mijn hoofd maak. Geef ik A de hoogste prioriteit of B? Er is niets buiten mezelf dat me ertoe dwingt om bij mijn vrouw te blijven. Ik zou in principe gewoon kunnen gaan stappen. De reden dat ik dat niet doe is dat ik dat niet wil. Ik kies bewust voor B. In die context gebruik ik het begrip vrije wil.

Lees in het kader van bovenstaande ook eens het volgende. Wellicht dat het e.e.a. verheldert. Ondanks mijn kritiek ben ik het nl in grote lijnen wel met de schrijver eens.

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=2651&start=0

Frost:

Een intelligente actor wordt geacht zijn keuzes op een geldige redenering te baseren. En geldige redeneringen zijn deterministisch: het resultaat volgt onvermijdelijk uit de start-condities, en is helemaal niet vrij of indeterministisch. Een actor kan indeterministisch zijn, maar niet tegelijkertijd indeterministisch en intelligent.

Een intelligente actor kan voor de keuze staan om Haïti te verlaten of om bij uiterst kwetsbare mensen aldaar te blijven. Stel dat hij kiest om te blijven met het gevaar dat hij het er niet levend vanaf brengt. Die keuze berust op een weldoordachte afweging van de mogelijkheden, maar volgt m.i. niet onvermijdelijk uit de start-condities. Dat is een aanname die je niet hard kunt maken. Ondanks dat en het feit dat we de keuze wellicht onverstandig vinden, spreken we nog steeds van een intelligente actor.

Klaas

[Marnix]

En wie weet was een vooropgezette zondeval met mensen-als-voorgeprogrammeerde robots juist vereist om die liefde ten volle te kunnen tonen. Een alwetend God zal dat vast beter kunnen beoordelen dan een mens.

Mooi gepraat. Als we zo gaan discussieren heeft praten weinig zin. Een robot kun je wel liefde laten zien, maar daar heb je niks aan aangezien een robot toch geen liefde kan beantwoorden, behalve uit automatisme. Bovendien... dat zou net zo zijn als wanneer jij eerst expres iets fout zou doen zodat mensen zouden kunnen zien hoe goed je dingen kunt corrigeren.

Het hoeft niet Gods wil te zijn, maar de keuze ligt wel vast en is dus niet vrij. Dat is niet moeilijk te snappen.

Wat ik wil aangeven is dat de keuze niet vast ligt, maar God niet verrast is door de keuze die je maakt. Dat is wel moeilijk te snappen. Maar als God zou bestaan en hou zou alles hebben gemaakt, zou het dan mogelijk kunnen zijn dat wij Hem als schepsel niet altijd kunnen snappen?

(btw om eventuele misverstanden te vermijden: ik ben niet-gelovig en heb dus geen cruciaal belang bij het verdedigen of aanvallen van een bepaalde religieuze opvatting. Behalve het niet-gelovige standpunt natuurlijk )

Ehm waarom ben je hier dan? Waarom probeer je mensen van het geloof af te praten. Heb jij dan een andere oplossing? ALs je niet gelooft en anderen geloven wel, welk belang heb je dan bij het verdedigen van eigen standpunt?

Als jou standpunt zou kloppen, wat zou dan het verschil zijn tussen zoals ik nu tegen dingen aankijk en hoe ik anders tegen dingen aan zou kijken.

Als je hier puur zou komen om mensen van hun standpunten af te praten geef ik je geen kans. Tenzij je me een beter alternatief kunt bieden.

[Frost]

Hoi Klaas,

Een mens kan over het algemeen prima aangeven waarom hij iets doet of laat. Volgt hieruit logischerwijs dat de mens bestuurd wordt? Ik zie dat niet in.

Een mens zal een weldoordachte beslissing kunnen herleiden op de overtuigingen die hij op dat moment had. Dat is slechts één set overtuigingen, en deze overtuigingen laten geen enkele andere keuze toe dan de gemaakte. In dit geval is zijn beslissing o.a. bestuurd door zijn overtuiging om zoveel als mogelijk in overeenstemming met zijn andere overtuigingen te handelen.

Bovenstaande gaat ook op in situaties waarin het op het eerste gezicht lijkt alsof meerdere keuzemogelijkheiden exact evenveel in overeenstemming zijn met de set overtuigingen, of waarin het voor de beslisser onduidelijk is welke keuzemogelijkheid het best in overeenstemming is met zijn overtuigingen. In die situaties wordt gebruik gemaakt van overtuigingen als 'als het om het even lijkt, beslis dan met behulp van een dobbelsteen' of 'bij onduidelijkheid, kies dan wat het eerst in je opkomt' etc. Daardoor is er nog steeds slechts één keuze het meest in overeenstemming met zijn opvattingen.

Ook de tegenwerping dat iemand zijn overtuigingen zomaar kan uitkiezen gaat niet op. Want hij heeft overtuigingen nodig waarop hij die keuze moet baseren. Als die overtuigingen consistent waren, kan hij nooit voor een inconsistente overtuiging kiezen (dat staat de consistentie + de behoefte om in overeenstemming met de overtuigingen te handelen niet toe). Als hij daarentegen ontdekt dat die overtuigingen inconsistent waren, dan wordt hij gedwongen zijn overtuigingen zodanig aan te passen dat zij consistent worden.

Er is dus nergens ruimte om tot een andere weldoordachte keuze te komen dan de gemaakte. Alleen wanneer de keuze niet weldoordacht hoeft te zijn is het mogelijk om tot andere keuzes te komen, maar dan is de beslisser ook niet langer in staat om te verklaren waarom hij ergens voor gekozen heeft.

Ik ben het met je eens dat we datgene wat we willen (onze overtuigingen) niet vrij kunnen kiezen. Er zijn allerlei zaken die ik wil en die ik niet uitgekozen heb. Sommige van die zaken gaan prima samen terwijl andere conflicteren. Zo wil ik enerzijds graag genieten van het leven maar anderzijds wil ik mijn naaste liefhebben als mezelf. Geen van beide doelen zijn doelen die ik bewust heb uitgekozen. Ik draag ze blijkbaar met me mee. Als je vrije wil wilt betrekken op de keuze in deze context dan geef ik je gelijk.

Ok, maar ik zie niet in waarom je dat in de volgende situatie niet doet, hoewel het in mijn ogen slechts een variatie op hetzelfde thema is:

Wat ik onder vrije wil versta komt echter om de hoek als verschillende doelen tegengesteld zijn. Zo kan ik voor de keuze gesteld worden om lekker te gaan stappen met vrienden (A) of om tijd doorbrengen met m'n vrouw die een rotdag gehad heeft op haar werk en me gewoon even nodig heeft (B). De vraag is dan of er externe factoren zijn die bepalen wat mijn keuze is. M.i. zijn die er niet. De keuze die ik maak is ten diepste gebaseerd op een afweging die ik in mijn hoofd maak. Geef ik A de hoogste prioriteit of B? Er is niets buiten mezelf dat me ertoe dwingt om bij mijn vrouw te blijven. Ik zou in principe gewoon kunnen gaan stappen. De reden dat ik dat niet doe is dat ik dat niet wil. Ik kies bewust voor B. In die context gebruik ik het begrip vrije wil.

Je kiest voor B, en als dat een weldoordachte keuze is, dan is deze gewoon gebaseerd op de overtuiging (op dat moment) dat "B is beter in overeenstemming met mijn overige overtuigingen dan A". Die overtuiging stond niet toe dat je voor A koos, en je had in werkelijkheid dus geen keus. Als je weldoordacht voor A had kunnen kiezen, dan zou die gebaseerd moeten zijn op de overtuiging "A is beter in overeenstemming met mijn overige overtuigingen dan B", maar we hebben al gezien dat je de tegenovergestelde overtuiging had.

Kortom, bij schijnbaar conflicterende wensen gaat het altijd om de prioriteits overtuiging, en deze heb je netzomin voor het uitkiezen als andere overtuigingen. Ik zie niet in waarom jij prioriteits-overtuigingen anders behandelt.

Lees in het kader van bovenstaande ook eens het volgende. Wellicht dat het e.e.a. verheldert. Ondanks mijn kritiek ben ik het nl in grote lijnen wel met de schrijver eens.

Interessant, maar het helpt me helaas niet jouw standpunt te verhelderen. Ik vermoed nog steeds dat jouw zienswijze intern tegenstrijdig is.
Wat betreft het stukje van Van Wourdenberg: Er is geen tegenstrijdigheid tussen de drie feiten zolang hetgeen mensen geacht worden te geloven gebaseerd is op de manier waarop mensen daadwerkelijk tot hun standpunten komen. In dat geval wijkt iemands geloof (vanzelf) nooit af van hetgeen hij geacht wordt te geloven. Het wordt interessant wanneer geclaimd wordt dat iemand iets anders zou moeten geloven dan hetgeen hij gelooft. Dat is een stelling, dus niet noodzakelijkerwijs een feit, en meestal erg moeilijk hard te maken. Zo'n claim is gebaseerd op een bepaalde filosofie, en iemand die een andere filosofie aanhangt zal het waarschijnlijk niet met de claim eens zijn.

Een intelligente actor kan voor de keuze staan om Haïti te verlaten of om bij uiterst kwetsbare mensen aldaar te blijven. Stel dat hij kiest om te blijven met het gevaar dat hij het er niet levend vanaf brengt. Die keuze berust op een weldoordachte afweging van de mogelijkheden, maar volgt m.i. niet onvermijdelijk uit de start-condities. Dat is een aanname die je niet hard kunt maken. Ondanks dat en het feit dat we de keuze wellicht onverstandig vinden, spreken we nog steeds van een intelligente actor.

Hiervoor geldt weer hetzelfde als voor de keuze tussen A en B die je eerder noemde. Zijn start-conditie op dat moment was dat hij meer waarde hecht aan blijven dan aan overleven, en op basis daarvan was blijven dus de enige intelligente keuze. Als hij gekozen had voor overleven was hij ofwel niet intelligent (hij faalde in het maken van een samenhangende beslissing) ofwel had overleven een hogere prioriteit dan blijven (in welk geval dat dus de intelligente keuze geweest zou zijn in plaats van blijven).

Datgene wat we 'kiezen' noemen is naar mijn mening een proces waarin verschillende opties geevalueerd worden, waarbij we ons er langzaamaan van bewust worden welke optie het best in overeenstemming is met onze overtuigingen. Op zeker moment realiseren we ons wat onze wil is, en dus welke keuze gemaakt moet worden. Let wel: moet, maar juist omdat het onze wil is ervaren we het niet als een soort dwang: we ervaren het als onze eigen bewuste keuze, en in zeker opzicht is het dat ook (omdat we de wil als 'onze' wil beschouwen).
Merk verder op dat we ons van slechts een beperkt aantal dingen tegelijkertijd bewust kunnen zijn, waardoor we niet in staat zijn in 1 ondeelbaar ogenblik alle relevante overtuigingen (start-condities) mee te nemen in onze evaluatie, en het dus enige tijd duurt voordat duidelijk is welke keuze het meest in overeenstemming is met onze opvattingen. De uitkomst was echter onvermijdelijk.

Wat jij omschrijft lijkt te suggereren dat we op zeker moment kiezen wat onze wil is, en dat lijkt me onmogelijk. In sommige situaties ben je het daar mee eens, maar in situaties waar het om het kiezen van prioriteiten gaat maak je een in mijn ogen merkwaardige en ongefundeerde uitzondering. Ongefundeerd omdat ik geen reden zie om deze gevallen anders te behandelen, merkwaardig omdat ik me bij deze andere behandeling (vrije wil) niets kan voorstellen.

[Frost]

Hoi Marnix,

Mooi gepraat. Als we zo gaan discussieren heeft praten weinig zin.

Dat is zo, maar het punt was dat het een verdedigbaar standpunt is; het lijkt niet intern tegenstrijdig te zijn (al vereist het naar mijn mening nogal absurde aannames)

Een robot kun je wel liefde laten zien, maar daar heb je niks aan aangezien een robot toch geen liefde kan beantwoorden, behalve uit automatisme.

Misschien is onze liefde ook een automatisme. Dat maakt de ervaring niet minder echt.

Bovendien... dat zou net zo zijn als wanneer jij eerst expres iets fout zou doen zodat mensen zouden kunnen zien hoe goed je dingen kunt corrigeren.

Ja, maar binnen een moraal waarin zo'n handelswijze het hoogste goed is, is het onmogelijk om iets te doen wat beter is dan dat (naar mijn mening weer een absurde moraal, maar het is niet tegenstrijdig)

Wat ik wil aangeven is dat de keuze niet vast ligt, maar God niet verrast is door de keuze die je maakt. Dat is wel moeilijk te snappen.

Nee, daar valt niets aan te snappen want het is intern tegenstrijdig en dus onmogelijk. Je zegt dat de keuze niet vast ligt, en tegelijkertijd dat de keuze wel vast ligt (want God weet hem van tevoren al). Dat is netzoiets als zeggen dat God wel en niet bestaat.

Maar als God zou bestaan en hou zou alles hebben gemaakt, zou het dan mogelijk kunnen zijn dat wij Hem als schepsel niet altijd kunnen snappen?

Ja, alleen tegenstrijdigheden kunnen niet. Een tegenstrijdigheid is een stelling in de vorm "X is waar en X is niet waar"

Ehm waarom ben je hier dan? Waarom probeer je mensen van het geloof af te praten. Heb jij dan een andere oplossing? ALs je niet gelooft en anderen geloven wel, welk belang heb je dan bij het verdedigen van eigen standpunt?

Ik heb wel 'zendingsdrang' maar ik heb niet de illusie dat ik mensen van hun geloof kan afpraten; daar is doorgaans meer voor nodig dan een paar berichtjes op een forum. Verder hecht ik er waarde aan om er juiste opvattingen op na te houden, en waar zou ik meer kritiek op mijn atheistische standpunten kunnen krijgen dan in het hol van de leeuw? Verder intrigeert me de vraag waarom sommigen tot andere (religieuze) standpunten komen dan ik. En tenslotte vind ik het ook een prettige tijdsbesteding.

Als jou standpunt zou kloppen, wat zou dan het verschil zijn tussen zoals ik nu tegen dingen aankijk en hoe ik anders tegen dingen aan zou kijken.

Als mijn standpunt (dat vrije wil niet kan bestaan) zou kloppen, zouden sommige argumenten waarmee sommige gelovigen de zondeval verklaren of rechtvaardigen, ongeldig zijn. Zij zouden dus hun standpunt moeten heroverwegen. Wat het resultaat daarvan is kan ik niet voorspellen; er is een heel scala aan mogelijkheden.
Soortgelijk verhaal voor de gedachten achter het 'uit vrije wil kiezen voor Jezus'. Verder zal er denk ik weinig veranderen.

Als je hier puur zou komen om mensen van hun standpunten af te praten geef ik je geen kans. Tenzij je me een beter alternatief kunt bieden.

Dat is maar net wat je 'beter' noemt. Gezien het succes (lees: populariteit) van religie valt er wat voor te zeggen dat veel mensen beter af zijn als ze gelovig zijn, of het nu waar is wat ze geloven of niet.
Voor mijzelf is atheïsme vanzelfsprekend en heeft het geen concurrenten.

[Klaas]

Hoi Frost,

Frost:

Je kiest voor B, en als dat een weldoordachte keuze is, dan is deze gewoon gebaseerd op de overtuiging (op dat moment) dat "B is beter in overeenstemming met mijn overige overtuigingen dan A". Die overtuiging stond niet toe dat je voor A koos, en je had in werkelijkheid dus geen keus. Als je weldoordacht voor A had kunnen kiezen, dan zou die gebaseerd moeten zijn op de overtuiging "A is beter in overeenstemming met mijn overige overtuigingen dan B", maar we hebben al gezien dat je de tegenovergestelde overtuiging had.

Kortom, bij schijnbaar conflicterende wensen gaat het altijd om de prioriteits overtuiging, en deze heb je netzomin voor het uitkiezen als andere overtuigingen. Ik zie niet in waarom jij prioriteits-overtuigingen anders behandelt.

Eerlijk gezegd heb ik een iets ander beeld van het beslissingsproces.
Jij doet het voorkomen alsof ik ergens (in mijn onderbewustzijn?) bij elke situatie reeds een bepaalde overtuiging heb. Op het moment dat ik een keuze moet maken dien ik te bepalen welke optie het meest overeenkomt met die overtuiging. Ik stel daartegenover dat een dergelijke vaststaande overtuiging niet bestaat. (Als jij haar poneert mag je haar aantonen) Op het moment dat ik een keuze moet maken stel ik mezelf de vraag:"wat wil ik nou eigenlijk?" Met die vraag bedoel ik niet dat ik ga graven om die overtuiging te vinden maar dat ik de verschillende zaken weeg en op basis daarvan bepaal ik welke van mijn overtuigingen, gevoelens etc ik prioriteit geef. Wat ik in een specifieke situatie wil staat pas vast op het moment dat ik de keuze maak.

Frost:

Hiervoor geldt weer hetzelfde als voor de keuze tussen A en B die je eerder noemde. Zijn start-conditie op dat moment was dat hij meer waarde hecht aan blijven dan aan overleven, en op basis daarvan was blijven dus de enige intelligente keuze.

Hiervoor geldt dan ook weer dezelfde kritiek als hierboven. Er is geen sprake van een 'start-conditie waarin hij meer waarde hecht aan blijven dan aan overleven'. Dat hij meer waarde hecht aan blijven dan aan overleven komt niet alleen openbaar op het het moment dat hij de beslissing neemt maar is ook dan pas een feit.

Frost:

Wat jij omschrijft lijkt te suggereren dat we op zeker moment kiezen wat onze wil is, en dat lijkt me onmogelijk. In sommige situaties ben je het daar mee eens, maar in situaties waar het om het kiezen van prioriteiten gaat maak je een in mijn ogen merkwaardige en ongefundeerde uitzondering.

M.i. zijn dat wat ik overtuigingen noem (ik geloof niet dat dat het beste woord is maar ik weet zo geen beter) van een andere orde dan beslissingen die ik neem en die een weergave zijn van de prioriteit die ik aan een bepaalde overtuiging geef. Een voorbeeldje: onder de vele 'overtuigingen' die ik heb is mijn liefde voor een lekker pilsje er één die ik graag in praktijk breng. Van de andere kant kom ik na een feestje ook graag weer heel thuis. Ik heb absoluut niet de indruk dat ik die overtuigingen gekozen heb. Ze zijn me zogezegd komen aanwaaien Op het moment dat ik op een feestje zit strijden deze twee zaken nog wel eens met elkaar: neem ik nog zo'n verleidelijk biertje of kies ik ervoor om veilig thuis te komen. Welke beslissing ik ook neem, ik geef altijd 1 van beide overtuigingen de prioriteit. Het zou echter bizar zijn om hiervan te zeggen dat dit is komen aanwaaien. Gezien de hele context lijkt dit volledig ongeplaatst. Ik heb een bewuste keuze gemaakt en dat is iets van eeh geheel andere orde. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch om onderscheid aan te brengen tussen je overtuigingen en de weging van diezelfde overtuigingen die zich uit in je beslissingen.

Klaas

[Frost]

Hoi Klaas,

ben weer terug van vakantie en waag nog een poging (al moet ik bekennen dat mijn enthousiasme inmiddels enigzins verminderd is... )

Een voorbeeldje: onder de vele 'overtuigingen' die ik heb is mijn liefde voor een lekker pilsje er één die ik graag in praktijk breng. Van de andere kant kom ik na een feestje ook graag weer heel thuis. Ik heb absoluut niet de indruk dat ik die overtuigingen gekozen heb. Ze zijn me zogezegd komen aanwaaien Op het moment dat ik op een feestje zit strijden deze twee zaken nog wel eens met elkaar: neem ik nog zo'n verleidelijk biertje of kies ik ervoor om veilig thuis te komen. Welke beslissing ik ook neem, ik geef altijd 1 van beide overtuigingen de prioriteit.

Als jij die prioriteit toekent, op basis waarvan doe je dat dan?
Je kunt niet zeggen 'Ik besloot dat laatste biertje af te slaan omdat ik vond dat ik dan niet meer veilig thuis kon komen'. Want op het moment dat je de prioriteiten aan het toekennen was, vond je dat nog niet, en had je evengoed de prioriteit aan de andere overtuiging kunnen geven.

Ik ga er inderdaad vanuit dat die weging van prioriteiten al vaststaat voordat we de keuze maken, hoewel we ons daar nog niet van bewust hoeven te zijn. Aantonen dat dat zo is is op dit moment niet mogelijk; het kan op zijn best slechts aannemelijk gemaakt worden. Aantonen dat prioriteiten van te voren vastliggen kan denk ik pas als de neurologie ver genoeg gevorderd is om tests te kunnen uitvoeren; tot die tijd zal een beroep gedaan moeten worden op het schijnbare determinisme van macroscopische fysische processen, en de aanname dat het (mentale) beslissingsproces een macroscopisch fysisch proces is (of daarop supervenieert). Beide aannames spreken me meer aan dan de alternatieven, maar erg veel betekent dat inderdaad niet.
Maar ook met indeterminisme zie ik geen ruimte voor een vrije wil.

Het zou echter bizar zijn om hiervan te zeggen dat dit is komen aanwaaien. Gezien de hele context lijkt dit volledig ongeplaatst. Ik heb een bewuste keuze gemaakt en dat is iets van eeh geheel andere orde. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch om onderscheid aan te brengen tussen je overtuigingen en de weging van diezelfde overtuigingen die zich uit in je beslissingen.

Dat is alleen een andere manier van omschrijven. "Elke overtuiging heeft een bepaald gewicht, en de overtuiging met het grootste gewicht wint." betekent hetzelfde als "Bij elke combinatie van conflicterende overtuigingen hoort een extra overtuiging die aangeeft welke set overtuigingen voorrang heeft." De extra overtuigingen kunnen in gewichten vertaald worden. Er is daarom geen reden om het kiezen van prioriteiten anders te behandelen dan overige keuzen. Het toekennen van prioriteiten is op zichzelf weer een keuze, waar dus ook weer prioriteiten/gewichten voor nodig zijn.
Voorbeeld: Ik heb de conflicterende overtuigingen A en B. Aan welke ken ik de hoogste prioriteit toe? Wel, ik heb overtuiging C die zegt dat A een hogere prioriteit heeft, en overtuiging D die zegt dat B een hogere heeft. Aan welke van C en D ken ik de hoogste prioriteit toe? Wel, ik heb overtuiging E die zegt dat... etc. Dit resulteert onvermijdelijk in een oneindige lus waaruit nooit een keuze kan komen, tenzij hij eindigt bij een niet-conflicterende overtuiging Z die wel uitsluitsel geeft.

Naar mijn mening zijn de overtuigingen én hun gewichten (of: de extra overtuigingen die aangeven welke set wanneer voorrang heeft) komen aanwaaien (lees: geconditioneerd door ervaring, hersenstructuur en noem maar op). Het enige alternatief dat ik zie is dat ze ter plekke bepaald worden - maar ik zie niet in hoe die bepaling, die toekenning van gewichten, dan onder mijn bewuste controle kan gebeuren. Ik heb eerst een reeds bestaand criterium nodig om die toekenning op te kunnen baseren. Dat criterium is er niet en zonder criterium kan ik niet kiezen. Dus mijns inziens is er sprake van overtuigingen/gewichten die hetzij van te voren vastliggen, hetzij ter plekke uit het niets ontstaan, maar in beide gevallen staan ze buiten mijn bewuste controle en is er dus geen sprake van vrije wil. Het doet er niet toe of het beslissingsproces deterministisch of indeterministisch is.

[Het Weermannetje]

En wie weet was een vooropgezette zondeval met mensen-als-voorgeprogrammeerde robots juist vereist om die liefde ten volle te kunnen tonen. Een alwetend God zal dat vast beter kunnen beoordelen dan een mens.

Mooi gepraat. Als we zo gaan discussieren heeft praten weinig zin. Een robot kun je wel liefde laten zien, maar daar heb je niks aan aangezien een robot toch geen liefde kan beantwoorden, behalve uit automatisme. Bovendien... dat zou net zo zijn als wanneer jij eerst expres iets fout zou doen zodat mensen zouden kunnen zien hoe goed je dingen kunt corrigeren.

Het hoeft niet Gods wil te zijn, maar de keuze ligt wel vast en is dus niet vrij. Dat is niet moeilijk te snappen.

Wat ik wil aangeven is dat de keuze niet vast ligt, maar God niet verrast is door de keuze die je maakt. Dat is wel moeilijk te snappen. Maar als God zou bestaan en hou zou alles hebben gemaakt, zou het dan mogelijk kunnen zijn dat wij Hem als schepsel niet altijd kunnen snappen?

(btw om eventuele misverstanden te vermijden: ik ben niet-gelovig en heb dus geen cruciaal belang bij het verdedigen of aanvallen van een bepaalde religieuze opvatting. Behalve het niet-gelovige standpunt natuurlijk )

Ehm waarom ben je hier dan? Waarom probeer je mensen van het geloof af te praten. Heb jij dan een andere oplossing? ALs je niet gelooft en anderen geloven wel, welk belang heb je dan bij het verdedigen van eigen standpunt?

Als jou standpunt zou kloppen, wat zou dan het verschil zijn tussen zoals ik nu tegen dingen aankijk en hoe ik anders tegen dingen aan zou kijken.

Als je hier puur zou komen om mensen van hun standpunten af te praten geef ik je geen kans. Tenzij je me een beter alternatief kunt bieden.

De keuze ligt wel vast. Wij hebben al lang gekozen. Alleen God kan er nog voor zorgen dat we bekeerd worden.

[Marnix]

We hadden allang tegen God gekozen inderdaad. Maar door Zijn liefde, dankzij Jezus... mogen we opnieuw kiezen. En kunnen we de goede keus maken... of de verkeerde.

Welke keus heb jij gemaakt?

[Het Weermannetje]

Nee, wij kunnen nog steeds niet kiezen. Doordat Jezus voor de uitverkorenen geleden heeft, daarom kunnen wij behouden worden. Maar wij kunnen niet zelf kiezen.

[Marnix]

Wij kunnen wel kiezen... zie mijn bijbeltekst in dat andere topic.... Zie Petrus pinkstertoespraak waarin hij mensen oproept zich te bekeren. Die mensen worden voor een keus gesteld. Velen kiezen voor, velen ook tegen. Ze kozen niet omdat ze niet anders kunnen.

Maar goed, ik ben bang dat je hier van te proberen te overtuigen weinig zin heeft. Ik hoop dat God je ogen opent.

Doe je ook aan evangelisatie? Of heeft dat geen zin... omdat mensen toch niet kunnen geloven als ze niet uitverkozen zijn? En als ze wel uitverkozen zijn komen ze er toch wel.

[Het Weermannetje]

Mij overtuigen lukt je idd niet. Gewoon omdat ik geloof dat het niet zo gaat als jij het voorstelt. Het bekeren is een eenzijdig Godswerk. En ook die mensen met Pinksteren wilden echt niet uit zichzelf hoor.

[Aragorn]

Mij overtuigen lukt je idd niet. Gewoon omdat ik geloof dat het niet zo gaat als jij het voorstelt. Het bekeren is een eenzijdig Godswerk. En ook die mensen met Pinksteren wilden echt niet uit zichzelf hoor.

Idd, uit zichzelf niet. Maar toen ze zagen wie God was enzo, wilden ze opeens wel!

[Boudewijn]

Beste Arargorn,

Je schreef o.a:

@@Volgens mij is vrije wil de mogelijkheid om (op eigen initiatief) voor het goede dan wel het kwade te kiezen. Ongetwijfeld wordt je beinvloedt door allerlei omgevingsfactoren als gemoedstoestanden, zondige natuur, ervaringen uit het verleden, enz. Echter, dit neemt niet weg dat je nog steeds de mogelijkheid hebt om, door dat alles heen, toch een eigen keuze te maken. Je wordt niet helemaal gestuurd door factoren van buitenaf.
Als ik het verhaal van de zondeval lees, lijkt het me ook niet zo heel erg waarschijnlijk dat Eva, en daarna Adam een zorgvuldige en rationele afweging van de voor- en nadelen van het eten van de vrucht gemaakt hebben, maar is er toch sprake van een soort impuls. Dit neemt m.i. echter niet weg dat die impuls weerstaand had kunnen worden en houdt daarmee ook de mogelijkheid van een vrije wil open.@@


Het gehele verlossingsplan, en de Hof van Eden daaraan vooraf, waren en zijn gebaseerd op de keuze van ee vbrije wil! Want juist daarom mogen zowel Satan als Jezus zich een volk verzamelen. De zichtbaarheid van Gods volk, zal zo zich openbaren (bokken en schapen)

[Aragorn]

Ja, denk ik ook wel. Wat wil je daarmee zeggen?