Moet kunnen!? Debat: Jongeren en moderne media

[Kaw]

Ik las toevallig een stuk in het ND over één van de twee avonden. Daarin zegt Vreugdenhil dat Charlie Chaplin ligt te gillen in de hel. Ik vind dit enorm stuitend. Wie denkt Vreugdenhil wie hij is, God?

Dan hebben die journalisten dat sterk zitten verdraaien. Ik was erbij, en zal hier aangeven wat de discussie ongeveer was waar het over ging:

Er werd gevraagd wat er verkeerd was aan Charlie Chaplin, want lachen is toch een gift van de Heere?

Vreugdenhil: Geloof je in realiteit? Geloof je wat er in de Bijbel staat?
Meisje: Ja.
Vreugdenhil: Geloof je dat er een hemel en een hel is? Geloof je ook dat de mensen die Christus mogen kennen als hun zaligmaker in de hemel zullen komen?
Meisje: Ja.
Vreugdenhil: En waar gaan de mensen heen die niet in God geloven?
Meisje: Die gaan naar de hel.
Vreugdenhil: Nu moet je eens indenken: Charlie Chaplin geloofde niet in God. Het is verre van mij om mensen te oordelen, dat mag alleen God, maar waar is hij nu op grond van de Bijbel?
Meisje: Hij is niet in de hemel.
Vreugdenhil: Hoe kun je dan lachen om een man die misschien wel in de hel ligt te schreeuwen om genade?

Zo ging het gesprek ongeveer. Hij zei er dus nog specifiek bij dat het hem niet toekwam om te oordelen!

je mag niet lachen om zijn grappen die hij gemaakt heeft??!?!?!

Kun jij uberhaupt lachen om Charlie?

[eMHa]

he hallo,

ik ben nieuw op dit forum, en was vooral benieuwd naar deze topic, naar aanleiding van wat er de laatste tijd in de kranten staat komt over (refo)jongeren en media.

Ik las de 'open brief...' van RD hoofdredacteur Wim Kranendonk, en ik moet zeggen dat ik hier en daar wel mijn wenkbrauwen optrok. Niet dat het nieuw voor mij is wat hij zegt, maar ik ben wel benieuwd wat jullie ervan vinden.

Ik maak me zorgen (...) Heeft muziek dan toch invloed? (...) Heb je wel eens nagedacht over de geest waaruit veel popmuziek voortkomt? Er is een direct verband te leggen met het werk van satan. Nee dat zegt niet een of andere dominee. Dat zeggen popmusici zelf

en dan komt-ie met Robert Johnson, Metallica, Marylin Manson en 'zangeres' (is een man!) Alice Cooper. Dan noem je er ook een paar... En hij quote Mick Jagger: "Inderdaad, popmuziek is het terrein van de Satan." Dat is toch net zoiets als de directeur van Coca Cola laten zeggen: "inderdaad, frisdrank is het terrein van Coca Cola"?!? Kom op mensen, we laten de (pop)muziek toch niet claimen door (mensen van) Satan? Alsof klassieke muziek zo safe is. Wagner bijvoorbeeld was echt een zieke geest, bezeten. En Mozart was daar volgens mij ook niet vrij van. En orgelmuziek? het orgel werd in eerste instantie door de Kerk ook veroordeeld als Helse Herrie.

Stelling: (pop)muziek is een gave van God, die je kunt gebruiken tot Zijn eer, of misbruiken.

reageer!!

Dan iets anders, ik quote weer.

Op Scholengemeenschappen gaan de nummers van Yes en Breakout van hand tot hand. Natuurlijk, de leerkracht moet niet zien dat je zo'n blad in je tas hebt. (...) films met spanning, horror, geweld, daar gaat het jullie om. (...) natuurlijk weten jullie best dat jullie kijk- en luistergedrag niet door de beugel kan. (...) Achter de deur van je slaapkamer doe je dingen die thuis verboden zijn. (...) Jij en ik weten dat God alles ziet en hoort. Of geloof je daar niet meer in? Wil je je alleen voegen naar regels en geboden als je van minuut tot minuut in de gaten gehouden wordt? Nou, dat gebeurt. Dat doet Hij wel. (...) ...de Heere liefhebben en een nieuw godzalig leven leiden. Dat houdt onder andere in: de wereld verlaten. (...) de doop schept verplichtingen.

Ik heb natuurlijk selectief gequote, maar wat vinden jullie hiervan?

Op zich voel ik me niet zo heel erg aangesproken, ik kom zelf uit wat lichter gereformeerd milieu, ben ook geen tiener meer, maar toch, ik vind het hier en daar nogal aanmatigend. Ik ben vooral benieuwd naar reacties van de doelgroep, tieners en jongeren uit refokringen. Beleven jullie het zelf ook zo? En dan bedoel ik die dubbele moraal: 'het mag niet, maar stiekum doe ik het toch'. Kijk, op zich hoort dat bij alle opgroeiende pubers, je zet je af, gaat je eigen keuzes maken, vinden je ouders niet leuk.
Maar dan val ik vooral over hoe hij neerzet op welke manier God hier naar kijkt en wat de motivatie is om dingen wel of niet te doen. 'wat niet door de beugel kan': welke beugel? wetjes van je vader of de kerk? dingen die thuis 'verboden' zijn, hoezo verboden? God die je 'van minuut tot minuut in de gaten houdt', als een soort Big Brother, en dan zoals beschreven in het gelijknamige boek (misschien spreekt KGB je meer aan)? Dan doe je psalm 139 toch tekort? God is een liefhebbende Vader, die niet op alle slakjes zout legt, maar voor wie er maar 1 ding belangrijk is: wil je zijn kind zijn? zoek je je heil bij Jezus? Dan sluit Hij je in de armen! en uit dankbaarheid wil je niet anders dan Hem liefhebben en dienen! Lees het verhaal van de verloren zoon er nog maar eens op na.

Stelling: Het doet er niet toe of je goed doet of kwaad zolang je toch niet zeker bent van je uitverkiezing

Stelling: wetticisme hoort onlosmakelijk bij de reformatorische zuil. loslaten van wetjes en regels als uitgangspunt (= wetticisme) zou de dood voor deze zuil betekenen.

Stelling: doorbreking van het taboe en meer nadruk op eigen verantwoordelijkheid zorgt op de lange termijn voor behoud van de Kerk.

reageer!!

Nog een quote, uit een verslag van het debat (in het RD) (reageer!!):

Dat veel jongeren een dubbelleven leiden is logisch, stelt een jongen. "Je moet toch kijken hoe je je leven wilt inrichten? Meestal komt het nog wel goed, want dan zie je een leuk meisje uit de kerk."

ik ben heel benieuwd naar jullie reacties. Hartelijke groeten, Maarten

[trijntjejohanna]

Ik las toevallig een stuk in het ND over één van de twee avonden. Daarin zegt Vreugdenhil dat Charlie Chaplin ligt te gillen in de hel. Ik vind dit enorm stuitend. Wie denkt Vreugdenhil wie hij is, God?

Dan hebben die journalisten dat sterk zitten verdraaien. Ik was erbij, en zal hier aangeven wat de discussie ongeveer was waar het over ging:

Er werd gevraagd wat er verkeerd was aan Charlie Chaplin, want lachen is toch een gift van de Heere?

Vreugdenhil: Geloof je in realiteit? Geloof je wat er in de Bijbel staat?
Meisje: Ja.
Vreugdenhil: Geloof je dat er een hemel en een hel is? Geloof je ook dat de mensen die Christus mogen kennen als hun zaligmaker in de hemel zullen komen?
Meisje: Ja.
Vreugdenhil: En waar gaan de mensen heen die niet in God geloven?
Meisje: Die gaan naar de hel.
Vreugdenhil: Nu moet je eens indenken: Charlie Chaplin geloofde niet in God. Het is verre van mij om mensen te oordelen, dat mag alleen God, maar waar is hij nu op grond van de Bijbel?
Meisje: Hij is niet in de hemel.
Vreugdenhil: Hoe kun je dan lachen om een man die misschien wel in de hel ligt te schreeuwen om genade?

Zo ging het gesprek ongeveer. Hij zei er dus nog specifiek bij dat het hem niet toekwam om te oordelen!

je mag niet lachen om zijn grappen die hij gemaakt heeft??!?!?!

Kun jij uberhaupt lachen om Charlie?

haha nee ik niet.... maar goed... als je het wel kan dan mag dat toch

[parsifal]

Hoi Maarten,

Hier even een reactie van een rand refo.

Stelling: (pop)muziek is een gave van God, die je kunt gebruiken tot Zijn eer, of misbruiken.

Mee eens, met die toevoeging dat er zoveel misbruik is dat je heel erg moet uitkijken dat je dit niet als smoes gaat gebruiken om Godslastering door de vingers te zien.

Je haalt even verder de gelijkenis van de verloren zoon aan. Met "Je wilt niets anders dan Hem liefhebben" Mijn vraag is, is er dan wel ruimte voor zaken die God zo duidelijk verboden heeft. Als het gaat om zonden waar ik tegen te strijden heb, walg ik wel eens van mezelf vanwege de dubbele moraal. Waarom toch zondigen en God verdriet doen, terwijl Hij zoveel voor mij gedaan heeft? Op deze dubbele moraal mag je mij aanspreken. Hier moeten denk ik alle Christenen die dit er op na houden op worden aangesproken.

Stelling: Het doet er niet toe of je goed doet of kwaad zolang je toch niet zeker bent van je uitverkiezing

Misschien niet voor je heil, maar wel degelijk voor Gods eer. Zonde is niet iets wat je jezelf aandoet. Het is iets tegen God. Kwaad doen is slecht, ongeacht de gevolgen voor jezelf. (Op zo'n manier naar de verkiezing kijken vind ik trouwens al heel dubieus)

Stelling: wetticisme hoort onlosmakelijk bij de reformatorische zuil. loslaten van wetjes en regels als uitgangspunt (= wetticisme) zou de dood voor deze zuil betekenen.

Misschien heb je gelijk, maar gooi niet het kind met het badwater weg. De refo's hebben een heel waardevolle geschiedenis achter zich met heel veel waardevolle doordenking van de Bijbel, dat we dit zelf nauwelijks meer weten, moet er niet voor zorgen dat we het hele reformatorische gedachtengoed weg doen.

Stelling: doorbreking van het taboe en meer nadruk op eigen verantwoordelijkheid zorgt op de lange termijn voor behoud van de Kerk.

Misschien, het is noodzakelijk in ieder geval. Ik zie de oplossing in God's Woord helemaal laten spreken (Bijvoorbeeld door met preken gewoon de Bijbel door te gaan en niet de ds de eigen favoriete teksten te laten kiezen). Dan krijgt de verantwoordelijkheid van de mens, in zijn juiste perspectief alle ruimte. Nadruk op eigen verantwoordelijkheid zonder meer kan ook wetticisme in de hand werken.

Vaya con Dios,

parsifal

[Elsa]

Johan Vreugdenhil was ABSOLUUT niet bezig mensen bang te maken voor het oordeel! Als hij al bezig was angst aan te jagen, dan was dat voor de zonde! Vanuit het gevoel "Wij dan, wetende den schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof" (2 Kor. 5: 11)
Juist Vreugdenhil liet er geen twijfel over bestaan waar de redding te krijgen was! Hij getuigde héél positief over zijn Koning.
Vergeet niet dat hij op een heel radicale manier door God uit de wereld getrokken is tot Zijn kind. Dan leef je, m.i., daarna ook radicaal verder!Dat kan niet anders.
Met zijn radicaliteit roept hij wel een soort ideaalbeeld op, waaraan niemand kan beantwoorden. Maar dit klopt ook! Alleen door Gods genade kunnen wij staande blijven en een heilig leven leiden. Pas in de hemel zal alles volmaakt zijn. Dat betekent niet dat wij ons nu, hier op aarde, moeten neerleggen bij onvolkomenheden in onszelf en ons leven! God is óók radicaal!

Ik was er ook, vrijdagavond, als oudere, leidinggevende.
Hoewel ik niet het gevoel heb dat ik met oogkleppen oploop, was ik toch geschokt. Niet zozeer door het gedrag van jongeren (én ouderen!), maar meer vanwege hun beoordeling van hun eigen gedrag.
Er was bv. een stelling: 'radio 538 is een duivelse zender'. Zo waren er nog wat stelling, ongeveer van gelijk gehalte, maar een ander mediagebied betreffende. Meer dan de helft van de zaal kleurde 'rood' en was het hier dus niet mee eens.
Vervolgens wordt de stelling gelanceerd 'als je ernst maakt met je bekering, doe je vandaag nog je goddeloze video's, pc-spelletjes, dvd's de deur uit'. Tot mijn grote verbazing kleurt ineens (bijna) de hele zaal groen! Mee eens, dus!
Wat is dit voor gekkigheid?
Zo van: als ik bekeerd dan doe ik het natúúrlijk niet meer, maar nu ben ik nog een zondaar, dus ik zondig!

Nog iets: wat vonden jullie van de opmerkingen over de invloed van films, muziek, e.d. op je geest, je denken, je voelen?

[eMHa]

Elsa wrote:

Zo van: als ik bekeerd dan doe ik het natúúrlijk niet meer, maar nu ben ik nog een zondaar, dus ik zondig!

goed kernachtig gezegd, elsa. die houding kom ik vaker tegen, een leraar (van reformattorische huize) bevestigde dat ook nog eens aan mij. Zelf ben ik niet opgegroeid met deze gedachte, maar ik ben wel heel benieuwd of er mensen zijn op dit forum die het eens zijn met deze stelling.

oftewel: wie is het eens met

Zo van: als ik bekeerd dan doe ik het natúúrlijk niet meer, maar nu ben ik nog een zondaar, dus ik zondig!

zegen, maarten

[Calvin]

Er was bv. een stelling: 'radio 538 is een duivelse zender'. Zo waren er nog wat stelling, ongeveer van gelijk gehalte, maar een ander mediagebied betreffende. Meer dan de helft van de zaal kleurde 'rood' en was het hier dus niet mee eens.
Vervolgens wordt de stelling gelanceerd 'als je ernst maakt met je bekering, doe je vandaag nog je goddeloze video's, pc-spelletjes, dvd's de deur uit'. Tot mijn grote verbazing kleurt ineens (bijna) de hele zaal groen! Mee eens, dus!
Wat is dit voor gekkigheid?
Zo van: als ik bekeerd dan doe ik het natúúrlijk niet meer, maar nu ben ik nog een zondaar, dus ik zondig!

Aha, dat versterkt mijn mening dat er veel en veel meer bekering moet plaatsvinden. Dat lost namelijk een hoop discussies op. Ik herken de hierboven genoemde stelling wel, zo dacht ik eerder toch ook wel ja.

Sprak pas een meisje van 16 die tegen me zei dat ze al zovaak tot God had gebeden om bekering maar dat er maar niets gebeurde.... (moet je net tegen mij zeggen). Dus praatte daar met haar over en ze kwam toen tot de concuslie dat ze eigenlijk nu nog helemaal niet bekeerd wilde worden omdat ze dan zoveel zou moeten loslaten.......

Inderdaad, ga niet zeggen dat God niet wil!

En ach, ook geen wonder dat de refo-jeugd 'afzakt'. Als je de discussies van de laatste tijd volgt over jongerenavonden/Hegger/vdZwaag. Niet te geloven het taalgebruik waarmee men elkaar te lijf gaat. Wat heeft men de jongeren nog te bieden naast het 'vraag er maar veel om want wie weet'?

[Sabra]

Ik ben er van overtuigd dat wanneer men de nadruk gaat leggen op de liefde van God in plaats van enkel en alleen te praten over wettische ge- en verboden de verlangens van de jongeren eerder zullen wijzigen dan nu het geval is.

[meschianza]

Misschien leuk om te weten: ben reformatorisch en heb mn pubertijd sinds een paar jaar achter de rug.

Stelling: (pop)muziek is een gave van God, die je kunt gebruiken tot Zijn eer, of misbruiken.

Amen.

Stelling: Het doet er niet toe of je goed doet of kwaad zolang je toch niet zeker bent van je uitverkiezing

Als de verkiezing zo'n grote invloed op jouw denkbeeld heeft, is het verworingen tot een dreigement. Zowiezo is de verkiezing naar mijn mening iets van God waar wij mensen niets mee te maken hebben.
Als je inziet dat de boodschap die in de bijbel te vinden is, zoveel mooier, waardevoller en schoner is dan de boodschap die via veel media verkonmdigt wordt, dan wil je niets anders meer dan je richten op de bijbelse boodschap, Gods boodschap. en dat sluit zonden radicaal uit. Ookal heeft God je nog niet de zekerheid gegeven dat je zijn kind bent.
Mensen die zoiets roepen als deze stelling, zijn te beroerd om dieper na te denken en misbruiken Gods wil.

Stelling: wetticisme hoort onlosmakelijk bij de reformatorische zuil. loslaten van wetjes en regels als uitgangspunt (= wetticisme) zou de dood voor deze zuil betekenen.

Sluit ik me helemaal aan bij Parsifal:
Misschien heb je gelijk, maar gooi niet het kind met het badwater weg. De refo's hebben een heel waardevolle geschiedenis achter zich met heel veel waardevolle doordenking van de Bijbel, dat we dit zelf nauwelijks meer weten, moet er niet voor zorgen dat we het hele reformatorische gedachtengoed weg doen.

Stelling: doorbreking van het taboe en meer nadruk op eigen verantwoordelijkheid zorgt op de lange termijn voor behoud van de Kerk.

Ik denk dat er te vaak geroepen wordt: dit is van de duivel, dat is van de duivel (tv, fil ect.) Geen discussie verder mogelijk. Dat werkt niet.
Je moet jongeren juist begeleiden in hun keuzes, erover praten, in discussie gaan. Ook als ze een periode naar muziek luisteren die niet bepaald opbouwend is. (heb ik ook gedaan) Verbied ze het niet, maar praat er over, laat zien wat God te bieden heeft. dan gaan ze zelfs selecteren vanuit die inzicht. en ik denk dat er dan heus wel films en tvprogramma's overblijven, die je gewoon verantwoord kan kijken.

Want als je dat onder ogen krijgt, heb je zo veel spijt van al de tijd die je verkwanseld hebt aan tijdschriften en muziek en films vol lege leugens.

[Calvin]

Ik ben er van overtuigd dat wanneer men de nadruk gaat leggen op de liefde van God in plaats van enkel en alleen te praten over wettische ge- en verboden de verlangens van de jongeren eerder zullen wijzigen dan nu het geval is.

Juist. Wel met de kanttekening dat diezelfde liefde van God wordt aangegrepen om volledig met de wereld mee te kunnen doen.

[eMHa]

he meschianza,

bedankt voor je reactie

mag ik even iets rechtzetten? ik sta niet persé achter de stellingen. als je m'n persoonlijke stukjes goed leest merk je dat wel denk ik. de stellingen zijn alleen maar bedoeld om reacties teweeg te brengen, is aardig gelukt denk ik...

groet & zegen, maarten

[Apollos]

Heb het verslag van de RD bijeenkomst gelezen.

Ik heb een heel andere vraag eraan overgehouden dan die tot nu toe gesteld is.

Wanneer zal het tot de leiding van de refo-zuil doordringen dat de volwassenen de volgende vraag moet worden gesteld:
,,Houdt u nog wel van de jongeren die u kent of wilt u ze alleen maar vasthouden in de bekende patronen omdat u bang bent?" ,,Houdt u van ze, bidt u voor de jongeren bij u in de kerk?" ,,Hebt u ze lief zoals Christus van hen houdt, die ons geboden heeft elkaar lief te hebben?"

Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als deze vraag eens door de hele reformatorische zuil zou gaan. Ik hoop zo dat deze vraag mensen to echte bezinning zou kunnen brengen.

[JMvVliet]

Heb het verslag van de RD bijeenkomst gelezen.

Ik heb een heel andere vraag eraan overgehouden dan die tot nu toe gesteld is.

Wanneer zal het tot de leiding van de refo-zuil doordringen dat de volwassenen de volgende vraag moet worden gesteld:
,,Houdt u nog wel van de jongeren die u kent of wilt u ze alleen maar vasthouden in de bekende patronen omdat u bang bent?" ,,Houdt u van ze, bidt u voor de jongeren bij u in de kerk?" ,,Hebt u ze lief zoals Christus van hen houdt, die ons geboden heeft elkaar lief te hebben?"

Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als deze vraag eens door de hele reformatorische zuil zou gaan. Ik hoop zo dat deze vraag mensen to echte bezinning zou kunnen brengen.

Dat is nu juist het punt wat belangrijk is: Liefde. De hele serie artikelen in het RD is doorspekt met een koude buitenlaag. Alleen dhr Kranendonk laat zijn eigen (m.i. oprechte) gezicht zien, met een warme ondertoon van liefde voor jongeren. Hierin uit hij op deze manier zijn zorgen. Niet dat ik het met hem eens ben (op punten), maar dit was het enige artikel waar ik deze houding tegenkwam.

Krijgen jongeren wel een alternatief aangeboden binnen hun eigen kerk? Daar lijkt het niet op, en als het wel zo is, dan is het zo beschermd, dat alles buiten de deur wordt gehouden. Met andere woorde: Iedere generatie probeert deze discussie voor zich uit te schuiven (de weerstand tegen dit soort praktijken wordt overigens merkbaar groter). Jongeren hebben behoefte aan echtheid, niet aan regeltjes hier en regeltjes daar. We hebben er 10, dat is meer dan genoeg, de rest moeten we aan de hand van de bijbel zelf ontdekken.

Ik geef zelf ook leiding aan een jeugdclub. Media opvoeding is alleen mogelijk door ze zelf het woord te geven, te laten argumenteren. Dan kan je met argumenten terug komen. Bovendien moet je dan m.i. zelf kennis hebben van de jeugdcultuur. Dus kijk ik ook af en toe TMF en MTV, populaire films, series enzovoort. Alleen dan kun je gericht argumenten geven. Weet je niets (zoals het RD), dan doe je maar een slag in de lucht, en heb je geen zinnig argument te bieden.

Kies je ervoor om zo met media om te gaan, dan heb je Kracht nodig. Dan is het gebed heel belangrijk, niet alleen voor jezelf, maar ook voor je jongeren.

[Apollos]

Precies! In de bijbel staat dat volmaakte liefde de angst uitdrijft. Maar veel christenen (niet alleen reformatorische!) laten zich leiden door de angst.

M.i. komt dit mede omdat veel volwassenen zich niet geborgen weten in de liefde van Christus en daarom ook zo moeilijk die liefde kunnen overbrengen. Als jongeren weten dat de mensen om hen heen van hen houden durven ze ook met hun vragen naar voren te komen en is gesprek ook mogelijk.

Wat er nu gebeurt is eenrichtingsverkeer: ,,Blijf op de weg der vaderen!" Maar ik heb het vermoeden dat de vaderen meer liefde van Christus kenden in hun eigen leven en daardoor ook mensen wisten te inspireren. Niet voor niets is de laatste tijd betoogd dat veel oude schrijvers veel meer pastoraal bezig waren dan vaak wordt opgemerkt.

Die pastorale zorg moet terug!

[surfer]

Als je jongeren vast wilt houden, dan moet je van ze houden en ze loslaten om zelf uit te zoeken wat waarde heeft ( vader van de verloren zoon...)