uitverkiezing?????????????

[Petertje]

Wat ik niet begrijp is waarom God Abraham's geloof op de proef stelde. Als God dat vantevoren wist wat Abraham zou gaan doen, dan hoefde God hem niet op de proef te stellen. (zie Gen. 22: 1-12)

misschien onderschatten jullie een beetje de invloed die wij zelf gekregen hebben op de loop der dingen....

Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt. Zou je dat uit kunnen leggen?

[Gershwin]

Ik kan me indenken dat hij bedoelt:
God weet weliswaar hoe de dingen kunnen gaan (anders zou Hij niet alwetend zijn) maar laat de directe loop der dingen (vaak) aan de mens over.

[@mic]

Wat ik niet begrijp is waarom God Abraham's geloof op de proef stelde. Als God dat vantevoren wist wat Abraham zou gaan doen, dan hoefde God hem niet op de proef te stellen. (zie Gen. 22: 1-12)

misschien onderschatten jullie een beetje de invloed die wij zelf gekregen hebben op de loop der dingen....

Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt. Zou je dat uit kunnen leggen?

Dat je de toekomst weet betekend niet dat de toekomst niet afhangt van het verleden/ heden.

Hier toegepast, God wist van te voren al dat Abraham zijn zoon zou offeren, omdat Hij hem op de proef ging stellen. Maar als God nou niet gevraagd zou hebben om z'n zoon te offeren had Abraham nooit de keuze hoeven te maken om z'n zoon te offeren dus zou God misschien nog niet weten hoe hij zou handelen, en Abraham zou het zelf zou het in ieder geval niet weten.

[joris]

Ja tuurlijk! De geschiedenis ligt echt niet vast hoor, God past zijn plannen constant aan aan datgene wat wij doen. Dat is nou juist het fijne, dat God boven alles staat en dus alles kan doen meewerken ten goede (voor hen die Hem liefhebben).

maar euh, isk het heel belangrijk om te weten wat er eventueel zou gebeuren als? God vond het nodig om Abraham op de proef te stellen. Abraham koos het goede deel. misschien betekent de uitverkiezing wel, dat wij zijn uitverkozen om voor God te kiezen?

[@mic]

misschien betekent de uitverkiezing wel, dat wij zijn uitverkozen om voor God te kiezen?

Zo vat ik het ook meestal op, in de Bijbel wordt met ivm. uitverkiezing altijd gesproken over 'uitverkoren tot'. Tot geloven dus. Israel was Gods uitverkoren volk, ze waren uitverkoren tot Zijn eer, maar toch waren ze niet allemaal Gode welgevallig, de uitverkiezing veranderde daar niets aan, maar was er wel een vereiste voor.

[joris]

yep! (vanwege het amen verbod)

[surfer]

Hier toegepast, God wist van te voren al dat Abraham zijn zoon zou offeren, omdat Hij hem op de proef ging stellen

is dat zo?

[parsifal]

Allereerst weer een verwijzing, op een ander forum is hier wel een nuttige discussie over:

http://www.derekwebb.com/phpBB2/viewtop ... highlight=

Verder wat vragen aan mensen die niet geloven dat de toekomst al vast ligt:

*Hoe kan er sprake zijn van profetie (in de OT zin van het woord, maar ook met betrekking tot Openbaringen) als de toekomst al niet bekend is?
*Als ik een geschiedenis boek lees, dan weet ik de uitkomst al, die ligt al vast. Toch waren het echte mensen die beslissingen namen. Ze hadden een wil. Dit is op geen manier in strijd met elkaar. Zou voor God die Zelf de tijd geschapen heeft, de toekomst niet een even groot open boek kunnen zijn?
*Ik ga zelfs verder, dat heb ik al eerder gedaan:
God werkt bij ons het willen en het werken. (fil 2:13)
Het is God de Vader die ons aan Zijn Zoon geeft (Johannes 6:37)
Er is bepaald (verordineerd) wie zullen gaan geloven (Hand 13:48)
De verkiezing heeft een schaduwkant: (Jud 4)
*Dit alles doet niets af aan onze verantwoordelijkheid en aan de troost. Alles is in God's hand. Vast en zeker. Hij kan alles voor ons mee laten werken ten goede. Hij kan op het keiharde hart van de mens slaan, die je zo lief is. Hij kan met Zijn staf er op staan, zodat het levende water er uit gaat stromen. Hij heeft macht mij vast te houden, veel meer dan ik macht heb om Hem vast te houden. Hierdoor kan er zekerheid zijn. En Die hele verkiezing doet helemaal niets af aan: Zoekt en gij zult vinden. Je leert dat het zoeken niet vanzelf gaat. God heeft het gewerkt. God zij dank.

parsifal

[Petertje]

Allereerst weer een verwijzing, op een ander forum is hier wel een nuttige discussie over:

http://www.derekwebb.com/phpBB2/viewtop ... highlight=

Verder wat vragen aan mensen die niet geloven dat de toekomst al vast ligt:

*Hoe kan er sprake zijn van profetie (in de OT zin van het woord, maar ook met betrekking tot Openbaringen) als de toekomst al niet bekend is?
*Als ik een geschiedenis boek lees, dan weet ik de uitkomst al, die ligt al vast. Toch waren het echte mensen die beslissingen namen. Ze hadden een wil. Dit is op geen manier in strijd met elkaar. Zou voor God die Zelf de tijd geschapen heeft, de toekomst niet een even groot open boek kunnen zijn?
*Ik ga zelfs verder, dat heb ik al eerder gedaan:
God werkt bij ons het willen en het werken. (fil 2:13)
Het is God de Vader die ons aan Zijn Zoon geeft (Johannes 6:37)
Er is bepaald (verordineerd) wie zullen gaan geloven (Hand 13:48)
De verkiezing heeft een schaduwkant: (Jud 4)
*Dit alles doet niets af aan onze verantwoordelijkheid en aan de troost. Alles is in God's hand. Vast en zeker. Hij kan alles voor ons mee laten werken ten goede. Hij kan op het keiharde hart van de mens slaan, die je zo lief is. Hij kan met Zijn staf er op staan, zodat het levende water er uit gaat stromen. Hij heeft macht mij vast te houden, veel meer dan ik macht heb om Hem vast te houden. Hierdoor kan er zekerheid zijn. En Die hele verkiezing doet helemaal niets af aan: Zoekt en gij zult vinden. Je leert dat het zoeken niet vanzelf gaat. God heeft het gewerkt. God zij dank.

parsifal

Waarom zouden we dan nog bidden??? Er staat dat God zich laat verbidden, dus alles ligt nog niet vast.

[parsifal]

Waarom zouden we dan nog bidden??? Er staat dat God zich laat verbidden, dus alles ligt nog niet vast.

Wie leert ons het bidden? Wie bidt in ons? Ik denk dat de tekst waar je naar verwijst (welke doel je op?) eerder om het spreken vanuit onze ervaring gaat (daar is niets mis mee) We leven in tijd, wij leven met onze wil, met ons doen en laten, zonder dat we altijd beseffen dat God het is die daar weer achter zit. Vanuit ons gezichtspunt zien we misschien eerst het oordeel aangekondigd en na het gebed de grote genade. (Dit hoeft niet altijd op deze manier te gaan).

Het is goedkoop om hier de teksten tegenover elkaar te gaan zetten. De teksten die ik aanhaalde verdienen ook een uitleg, als er geen sprake is van verkiezing, of van het door God werken van het geloof.

Ik wil er nogmaals op wijzen dat verkiezing geen fatalisme hoeft in te houden. Veel van de grote opwekkingspredikers (Whitefield, Edwards, Spurgeon) waren overtuigd van de leer van de verkiezing, toch verwaarlozen ze geen van alle het gebed in de prediking. Hoe kunnen ze ook? Je mag de ene bijbeltekst niet tegen de andere uitspelen.

Vaya con Dios,

parsifal

[joris]

Hoe kan er sprake zijn van profetie (in de OT zin van het woord, maar ook met betrekking tot Openbaringen) als de toekomst al niet bekend is?

daar ga ik over nadenken.

[garry]

Er kwam een man bij Jezus en hij vroeg hoe hij in het koninkrijk der hemelen kon geraken. Jezus vertelde het hem en de man zei dat hij dat allemaal al gedaan had. 'Dan rest u nog één ding', zei Jezus, 'verkoop alles wat je hebt, geef dat weg en volg mij'. Die man kon het niet, want hij was rijk.

Was die man uitverkoren??

Ja, ben ik geneigd te zeggen. Wat leert dit ons dan? Ik denk dat iedereen zich uitverkoren mag weten die de roepstem van het koninkrijk der hemelen voelt. Maar.... je hebt dan wel de keus of je die uitverkiezing aanpakt of weggooit.
Eerlijk gezegd denk ik dat Paulus zich niet kan vinden in mijn opvatting, maar gelukkig is dat wederzijds. Het voorkomt in ieder geval dat je of depressief wordt omdat je geen antwoord krijgt op je vragen, of passief omdat je er toch niks aan af of toe kan doen. Je moet het aanvaarden, en heb je het aanvaard dan moet je er aktief mee aan de slag.

Ik geloof dat deze opvatting het meest recht doet aan wat Jezus leerde en de verantwoordelijkheid die wij als mens hebben.

garry

[Jack]

Hallo,

Als ik vragen mag, waarom beginnen jullie met de voorzienigheid en uitverkiezing?

Stel: je wilt een huis binnengaan, de deur staat uitnodigend open.
Als vervolgens blijkt dat er pal na de deur het bankstel staat kom je er toch niet in, ook al staat de deur wagenwijd open.

Ik bedoel ermee, de voorzienigheid en uitverkiezing heeft zeker haar plaats, maar functioneert pas ten volle na het komen tot het geloof.


Met vr. groet,

[Petertje]

Hallo,

Als ik vragen mag, waarom beginnen jullie met de voorzienigheid en uitverkiezing?

Stel: je wilt een huis binnengaan, de deur staat uitnodigend open.
Als vervolgens blijkt dat er pal na de deur het bankstel staat kom je er toch niet in, ook al staat de deur wagenwijd open.

Ik bedoel ermee, de voorzienigheid en uitverkiezing heeft zeker haar plaats, maar functioneert pas ten volle na het komen tot het geloof.


Met vr. groet,

Ja, ja, ja. Jammergenoeg blijven veel mensen voor de deur staan omdat ze dat altijd verteld is.

[Jack]

Ja en nog iets.

Bij iedere poging om de voorzienigheid Gods en uitverkiezing te rijmen met het evangelie zonder het spanningsveld te laten staan, zal uitmonden in filisofische beschouwingen.
En als je gaat filisoferen, is er gevaar dat je steeds verder van het geloof af raakt.
Ik bedoel dus niet dat je niet mag nadenken over deze dingen, juist liever wel!

Echter, als je alles zou kunnen(!) beredeneren, zou het geloof niet meer nodig zijn, toch? Of filisofeer ik nu ook?