Waarom geen jodengenoot worden?

[ereunao]

Het is per slot van rekening m'n eigen topic. gravo

Het is idd.jouw topic, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat jij hier de woordvoerder voor allen bent. Het staat al de forumleden vrij hierop te reageren of vragen te stellen. Maar ik verwacht van mijn opponenten wel bijbelse argumenten; met de kerkelijke dogmatiek kan ik niets en heb daar ook geen boodschap aan. De kerk heeft duidelijk bewezen dat zij op dit terrein het spoor volkomen bijster is. Het eerste wat ik meestal hoor is Joh.18:36. Hiervoor verwijs ik naar mijn posting van wo dec 31, 2014 4:41 pm. ereunao

[Speedy]

Toch wel lachwekkend zo langzamerhand (ondanks dat er veel zinnige dingen worden gezegd)

De één verwijt de ander dat de postings te lang zijn en ondertussen zijn de eigen postings ook langs. Dan komt de ander weer met dat iedereen vrij is te reageren, maar ze moeten vervolgens wel doen aan zijn vereisten om met argumenten komen en wordt bij voorbaat al kerkelijke dogmatieken afgeschreven.

Wat is de definitie van een forum in het licht van de uitganspunten van Refoweb?

[ereunao]

Toch wel lachwekkend zo langzamerhand (ondanks dat er veel zinnige dingen worden gezegd)

De één verwijt de ander dat de postings te lang zijn en ondertussen zijn de eigen postings ook langs. Dan komt de ander weer met dat iedereen vrij is te reageren, maar ze moeten vervolgens wel doen aan zijn vereisten om met argumenten komen en wordt bij voorbaat al kerkelijke dogmatieken afgeschreven.

Wat is de definitie van een forum in het licht van de uitganspunten van Refoweb?

Je hebt eigenlijk wel gelijk, maar juist omdat de postings van gravo zo lang zijn ben ik gedwongen mijn reactie daar op af te stemmen, anders krijg ik weer het verwijt dat ik er niet echt op inga.En wat die dogmatiek betreft, zolang die gebaseerd is op een axioma dat elke Schriftuurlijke grond mist kan ik mij daar niet lang mee ophouden. ereunao

[Speedy]

Je hebt eigenlijk wel gelijk, maar juist omdat de postings van gravo zo lang zijn ben ik gedwongen mijn reactie daar op af te stemmen, anders krijg ik weer het verwijt dat ik er niet echt op inga.En wat die dogmatiek betreft, zolang die gebaseerd is op een axioma dat elke Schriftuurlijke grond mist kan ik mij daar niet lang mee ophouden. ereunao

Jij hebt ook de neiging enorme postings hier neer te zetten en ik lees ze niet eens meer. Soms valt een zinnetje me op en dan lees ik wat meer. Maar dit is een discussie forum en volgens mij bepaal jij niet of iemand wel of niet een dogmatiek zou gebruiken voor zijn/haar argumenten. Jij bent het er niet mee eens, nou dat zij dan zo. Maar jij kan niet bepalen of een axioma elke Schriftuurlijke grond mist. Jij bent het er niet mee eens dat is wat anders, maar jij kan niet iets bepalen voor een ander.

[mealybug]

De Messias is de hemelse Bruidegom van Zijn Gemeente, maar naar Zijn mensheid is Israël niet de bruid, maar de moeder van de Messias. Zie Jes 9:5; Openb.12:5 En juist naar Zijn mensheid is Hij de wettige Erfgenaam van de troon van David zie Luk.1:32,33. En als Hij straks als de Koning komt om Israël te redden en te herstellen dan komt Hij niet om met Zijn volk te trouwen, maar om het te regeren. Maar de positie van de Gemeente is een geheel andere. Want zij wordt dan met Hem geopenbaard in een verheerlijkt opstandingslichaam. Fill.3:21; Koll.3:4 en 1 Joh.3:2. En dan zal zij met al de heiligen uit de 1e opstanding met Hem over het rijk regeren . 1 Kor.6:2,3; Tim 2:12;Openb.20:4. Is dat een andere relatie of niet? En nu kom je natuurlijk met Hos 2 en andere teksten waar Israël als vrouw wordt voorgesteld. Maar niet als de vrouw van de Messias, maar als de vrouw van JHWH Die aan de Sinaï een huwelijksverbond met Israël gesloten had en dat trouweloos door het volk verbroken was. Dat is dus beeldspraak met een heel andere lading.

Ik hoop dat het zo duidelijk is Het gaat er mij dus om dat de kerk niet de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk is . Maar jij zegt ook in je laatste posting: ' Eén Heilige Kerk, waarvan Cyprianus kon zeggen: extra ecclesiam salus non est (buiten de Kerk geen heil). Tot zover kan ik de kerk volgen en begrijpen'.

Maar ik zeg: ‘buiten de Messias geen heil’ en dat is heel wat anders. ., Hos.3 bewijst dat de bekering van Israël een bekering tot zijn Messias als theocratisch Koning zal zijn en niet als Hoofd van Zijn Gemeente. Het gaat om twee verschillende heilsorganen met een onderscheiden positie in het Koninkrijk Gods. Hier maken de met Nebucadnezar begonnen tijden der heidenen plaats voor de herstelde theocratie onder de dynastie van het huis van David en dat is dus een heel andere bedeling die uiteraard ook een andere vorm van aanbidding en eredienst meebrengt die niet bij de Gemeente maar alleen bij Israël en de volken in het Messiaanse rijk passen. . Vandaar die tempel en die offerdienst in het messiaanse rijk bij Ezechiël. Maar ook dit rijk is nog binnen-historisch en gaat tenslotte over in de eeuwige theocratie als de Koning het rijk aan de Vader overgeeft en God alles in allen zal zijn zie vooral 1 Kor.15;24-28 ereunao

Helemaal mee eens.
en geheel bijbels
Bedankt voor de nuttige bijdrage!

[ereunao]

Maar dit is een discussie forum en volgens mij bepaal jij niet of iemand wel of niet een dogmatiek zou gebruiken voor zijn/haar argumenten. Jij bent het er niet mee eens, nou dat zij dan zo. Maar jij kan niet bepalen of een axioma elke Schriftuurlijke grond mist. Jij bent het er niet mee eens dat is wat anders, maar jij kan niet iets bepalen voor een and Speedy

Je hebt weer gelijk,bedankt voor je correctie, ik zal meer geduld moeten oefenen ! ereunao

[learsi]

Joh. 18:36 wordt bijna altijd verkeerd uitgelegd............

@ereunao, uit wat je vervolgens schrijft, wordt voor mij niet echt duidelijk, wat je nu precies bedoelt met deze eerste uitspraak.

Daarom twee vragen.
Wat is de verkeerde exegese van Joh18:36 ?
Wat is volgens jou de juiste exegese van Joh18:36 ?

bvd h.g.
Learsi

[ereunao]

Daarom twee vragen.
Wat is de verkeerde exegese van Joh18:36 ?
Wat is volgens jou de juiste exegese van Joh18:36 ?

Ik bedoel hiermee dat Joh.18:36 vaak ten onrechte als bewijs gebruikt wordt tegen de Christusregering in het aan Israël door de profeten beloofde Messiaanse rijk op aarde. Ik kan dat niet beter verwoorden of uitleggen dan met dat citaat van Da Costa in de betreffende posting. wo dec 31, 2014 4:41 pm
Wel kan ik er nog een ander citaat van hem bijvoegen:
. “Ik zou niet weten, waarom het niet mogelijk ware voor Christus, zowel op aarde te regeren, als er op geleden te hebben. Men zegt: "Het kan niet." Doch waarom kan het niet? Wat zijn dat toch voor regels, die wij onszelf gesteld hebben? Denkt u welk ene plaats gij wilt, altijd zal er toch ene zetelplaats voor Christus moeten zijn, en waarom kan de aarde deze zetelplaats niet zijn? Neemt het koninkrijk en de regering van Christus op aarde weg, en gij verscheurt dertig, veertig hoofdstukken van de Schrift. Vergeestelijkt gij ze, dan strooit gij ze in de wind: maar volgt gij de Schrift, dan komt gij met haar aan het doel, waar zich het einde verbind met het begin. Als gij met Columbus de wereld omzeilt, keert gij nooit rugwaarts, maar zeilt gij altijd door, en keert op deze wijze terug naar het punt, vanwaar gij zijt uitgegaan. Hoe weerspannig is toch het menselijk verstand en hart tegen God! Er is een hijgen naar uitkomst, er zijn kreten van verlangen, er zijn barensweeën van een nieuwe geboorte, en nu God aan de wereld ene toekomst geeft zo heerlijk als er ooit gewenst kan worden, nu wil de mens haar niet hebben, maar vernietigt hij haar, door haar oneigenlijk gemeend, zinnebeeldig bedoeld, van enkel geestelijke strekking te verklaren.” ), En het komt ons voor, dat wij de Schrift geweld aandoen, wanneer wij die duizend jaren niet voor een werkelijk bepaalde tijd, maar voor ene zinnebeeldige manier van spreken houden. Want wat wordt er dan door dit zinnebeeld te kennen gegeven? Men kan er niets redelijks voor opgeven, en een zinnebeeld zonder de aanduiding van iets wezenlijks heeft geen zin. ereunao

[learsi]

Ik bedoel hiermee dat Joh.18:36 vaak ten onrechte als bewijs gebruikt wordt tegen de Christusregering in het aan Israël door de profeten beloofde Messiaanse rijk op aarde. Ik kan dat niet beter verwoorden of uitleggen dan met dat citaat van Da Costa in de betreffende posting. wo dec 31, 2014 4:41 pm
Wel kan ik er nog een ander citaat van hem bijvoegen:
. “Ik zou niet weten, waarom het niet mogelijk ware voor Christus, zowel op aarde te regeren, als er op geleden te hebben. Men zegt: "Het kan niet." Doch waarom kan het niet? Wat zijn dat toch voor regels, die wij onszelf gesteld hebben? Denkt u welk ene plaats gij wilt, altijd zal er toch ene zetelplaats voor Christus moeten zijn, en waarom kan de aarde deze zetelplaats niet zijn? Neemt het koninkrijk en de regering van Christus op aarde weg, en gij verscheurt dertig, veertig hoofdstukken van de Schrift. Vergeestelijkt gij ze, dan strooit gij ze in de wind: maar volgt gij de Schrift, dan komt gij met haar aan het doel, waar zich het einde verbind met het begin. Als gij met Columbus de wereld omzeilt, keert gij nooit rugwaarts, maar zeilt gij altijd door, en keert op deze wijze terug naar het punt, vanwaar gij zijt uitgegaan. Hoe weerspannig is toch het menselijk verstand en hart tegen God! Er is een hijgen naar uitkomst, er zijn kreten van verlangen, er zijn barensweeën van een nieuwe geboorte, en nu God aan de wereld ene toekomst geeft zo heerlijk als er ooit gewenst kan worden, nu wil de mens haar niet hebben, maar vernietigt hij haar, door haar oneigenlijk gemeend, zinnebeeldig bedoeld, van enkel geestelijke strekking te verklaren.” ), En het komt ons voor, dat wij de Schrift geweld aandoen, wanneer wij die duizend jaren niet voor een werkelijk bepaalde tijd, maar voor ene zinnebeeldige manier van spreken houden. Want wat wordt er dan door dit zinnebeeld te kennen gegeven? Men kan er niets redelijks voor opgeven, en een zinnebeeld zonder de aanduiding van iets wezenlijks heeft geen zin. ereunao

@ereunao, bedankt voor je reactie.
Wat je echter van Da Costa citeert, is geen exegese van Joh18:36.
Je geeft meer een stuk theologie van Da Costa.
Geef eens je eigen exegese van Joh18:36(in de context) en laat zien wat er wel en wat er dus niet uitgehaald kan worden.

h.g.
Learsi

[ereunao]

ereunao, bedankt voor je reactie.
Wat je echter van Da Costa citeert, is geen exegese van Joh18:36.
Je geeft meer een stuk theologie van Da Costa.
Geef eens je eigen exegese van Joh18:36(in de context) en laat zien wat er wel en wat er dus niet uitgehaald kan worden. h.g.Learsi

Nu overvraag je mij; ik ben geen theoloog en als dat een voorwaarde is om lid van een discussieforum te zijn dan zouden er hier maar weinig overblijven. Want er bestaat geen theologie zonder exegese. Maar uitleg en toepassing van de Schift naar het licht dat ieder van de Heere ontv.heeft is wat anders. Da Costa was ook geen theoloog van professie maar zijn geschriften worden tot op vandaag gretig gelezen. Maar ik wil je wel tegemoetkomen door te verklaren hoe ik Joh.18:36 lees:
Allereerst dan de context: De Joodse leiders wisten dat zij Jezus op grond van hun religieuze motieven bij Pilatus nooit ter dood veroordeeld zouden krijgen. Daarom verzonnen zij hier een politieke aanklacht en stelden hem voor als een concurrent van de keizer. Als Jezus daarop antwoord dan zijn koninkrijk niet van de wereld is dan bedoelt hij dat het geen wereldse maar een hemelse oorsprong en beginselen heeft. Want wereldse koningen laten hun soldaten voor zich strijden, maar deze Koning strijdt en offert zijn leven voor zijn volk. Daarom voegt hij eraan toe; ‘dan zouden mijn dienaars gestreden hebben opdat ik de Joden niet ware overgeleverd’. Maar dat bewijst niets over het territorium, het grondgebied, van dit koninkrijk alsof het niet eenmaal op deze aarde zou worden opgericht zoals o.a. Dan.7:13,14, Zach 14:9 en Openb.11:15 duidelijk bewijzen. H.gr.ereunao

[learsi]

Nu overvraag je mij; ik ben geen theoloog en als dat een voorwaarde is om lid van een discussieforum te zijn dan zouden er hier maar weinig overblijven. Want er bestaat geen theologie zonder exegese. Maar uitleg en toepassing van de Schift naar het licht dat ieder van de Heere ontv.heeft is wat anders. Da Costa was ook geen theoloog van professie maar zijn geschriften worden tot op vandaag gretig gelezen. Maar ik wil je wel tegemoetkomen door te verklaren hoe ik Joh.18:36 lees:
Allereerst dan de context: De Joodse leiders wisten dat zij Jezus op grond van hun religieuze motieven bij Pilatus nooit ter dood veroordeeld zouden krijgen. Daarom verzonnen zij hier een politieke aanklacht en stelden hem voor als een concurrent van de keizer. Als Jezus daarop antwoord dan zijn koninkrijk niet van de wereld is dan bedoelt hij dat het geen wereldse maar een hemelse oorsprong en beginselen heeft. Want wereldse koningen laten hun soldaten voor zich strijden, maar deze Koning strijdt en offert zijn leven voor zijn volk. Daarom voegt hij eraan toe; ‘dan zouden mijn dienaars gestreden hebben opdat ik de Joden niet ware overgeleverd’. Maar dat bewijst niets over het territorium, het grondgebied, van dit koninkrijk alsof het niet eenmaal op deze aarde zou worden opgericht zoals o.a. Dan.7:13,14, Zach 14:9 en Openb.11:15 duidelijk bewijzen. H.gr.ereunao

@ereunao, bedankt voor je reactie.
Ondergetekende is geen theoloog.
Gelukkig begrijp je het woord "exegese"= "verklaring van een geschrift".
Een exegeet is iemand die de bijbel verklaart, uitlegt; en daar hoef je geen theologie voor gestudeerd te hebben. Daarnaast pakt een theologie studie niet altijd negatief uit.

In je uitleg kan ik me prima vinden.
Het is een koninkrijk, dat van Boven af gestalte krijgt.
Joh.18:36 kan noch vóór, noch tégen gebruikt worden als bewijs of dit koninkrijk na 5-1-2015 nog een vervulling zal krijgen zoals Da Costa voorstaat.

h.g.
Learsi

[ereunao]

In je uitleg kan ik me prima vinden.
Het is een koninkrijk, dat van Boven af gestalte krijgt.
Joh.18:36 kan noch vóór, noch tégen gebruikt worden als bewijs of dit koninkrijk na 5-1-2015 nog een vervulling zal krijgen zoals Da Costa voorstaat.

h.g.
Learsi

Idd.maar als de door als mij genoemde teksten ( Dan.7, Zach 14 en Openb.11 ) nog steeds niet vervuld zijn bewijst dat ze in de toekomst nog vervuld moeten worden. ereunao

[ereunao]

In afwachting van het commentaar van gravo op mijn posting van za jan 03, 2015 10:40 am……. vat ik met een beroep op art.VII van de N.G.B. mijn profetische kritiek op de leer en praktijk van de traditionele kerk der Reformatie samen in 2 punten:
1. Zij heeft slechts formeel en met de mond beleden dat de kerk niet i.p.v. Israël gekomen is,maar het fenomeen Israël na 66jr nog steeds niet theologisch verwerkt. Je hoort nog steeds in preken, meditaties en zelfs in de gebeden hoe de primaire betekenis van profetie stelselmatig van Israël afgetrokken en met allerlei exegetischr goocheltoeren op de kerk toegepast wordt. Als alternatief heeft men nu de inlijving in Israël van de chr.gemeente uitgevonden. Maar dat komt op hetzelfde neer; ook dan wordt aan Israël zijn eigen identiteit relatie met zijn Messias ontzegt en Christus de Koning van de kerk i.p.v. Israël. Het huwelijk wordt in de Schrift meer dan eens als een beeld van de relatie van Chr.met Zijn Gemeente gebruikt.
( Ef.5en2Kor.11) , maar Adam was toch ook niet de koning van Eva?

2 Het door de Reformatie van Rome overgenomen en in art.27 N.G.B. vastgelegde kerkelijk absolutisme van de alleenzaligmakende kerk van Adam tot de jongste dag smoort iedere bezinning op de relatie kerk-Israël in de kiem, het is een axioma geworden waar niet aan te tornen valt zonder als ketter gebrandmerkt te worden. Calvijn heeft hier blindelings Augustinus gevolgd die, misleid door de politieke overwinning van het christendom in de 4e eeuw, aan de kerk en de hemelvaart verbonden heeft wat de Schrift duidelijk aan Israël en de wederkomst van de Messias verbindt zie o.a. Dan 7:13,14 en Zach. 14.Dit vooruitgrijpen van de kerk op de herstelde theocratie in het messiaanse rijk heeft aan duizenden, zo niet miljoenen het leven gekost. De Reformatie heeft wel de schandelijke weelde en heerszucht van het pausdom bestreden, maar de wortel laten zitten, getuige art.36 van de N.G.B. ( alle valse godsdient en afgoderij uit te roeien ).h.gr: ereunao

[dalethvav]

Als alternatief heeft men nu de inlijving in Israël van de chr.gemeente uitgevonden.

Je postings lees ik altijd met genoegen en instemming. Toch een vraag n.a.v. bovenstaande zin van je: Hoe zit het volgens jou met Paulus' metafoor van het ingeënt zijn in de olijfboom uit Rom. 11?

[ereunao]

Je postings lees ik altijd met genoegen en instemming. Toch een vraag n.a.v. bovenstaande zin van je: Hoe zit het volgens jou met Paulus' metafoor van het ingeënt zijn in de olijfboom uit Rom. 11?

Dat heb ik reeds eerder op deze topic uitgelegd. (wo dec 24, 2014 3:21 pm ) :
. Die boom stelt niet Israël,maar de Messias voor. Want de al of niet gelovige Joden zijn de takken en een boom is altijd nog meer dan de som der takken. Anders zou Paulus hier leren dat God machtig is om Israël weer in Israël in te lijven, wat onzin is. Maar de olijfboom stelt hier de zegeningen van het N.V.voor die vlees en bloed gekregen hebben in de Messias en waar de ongelovige Joden van afgebroken waren. Als de olijfboom Israël voorstelde dan houdt dat in dat de ongelovige Joden geen Israëlieten meer zijn, wat Paulus nergens zegt; hij handhaaft integendeel in Rom.9-11 en doorgaans de naam Israël voor de ongelovige natie. Maar hier stelt in analogie met Joh.15 en Hos.14:9 de olijfboom de Messias voor waaruit Israël en iedere zondaar alleen maar vruchten kan dragen. De Heilige Geest is dan ook niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven. . Maar Jood en heiden worden tezamen door het kruis in een lichaam met God verzoend en tot een nieuwe mens geschapen ( Ef.2:15 ) Want het gaat in de Gemeente om de nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij als de Eersteling van deze nieuwe schepping uit de doden was opgewekt en de H.Geest had uitgestort Want de Gemeente is door een Geest tot een lichaam gedoopt ( 1Kor.12 ) en organisch als Hoofd en lichaam met Chr.verbonden in Zijn opstandingheerlijkheid. H gr: ereunao