Ons doopformulier

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 22 aug 2003 23:49

Klaas,

Je kunt prima geloven dat de doop in de plaats van de de besnijdenis is gekomen zonder de vervangingstheologie aan te hangen. Het is absoluut overbodig deze discussie onzuiver te maken door allerlei zaken te associeren.


Tja, ikke niet begrijpen, onzuiveren? Er wordt gesteld dat de besnijdenis niet meer nodig is, er is immers de doop voor in de plaats gekomen. Dus al die Joden die zich laten besnijden, doen dat toch voor Jan Doedel, het is immers op zijn minst gedateert. Echter hoe je het wendt of keert het blijft vervangingstheologie, je vervangt immers de besnijdenis met haar beloften, voor de doop met haar consequenties. Wat mijn inziens onterecht is, beide ( besnijdenis en doop ( met of zonder water ) ) blijven voorlopig naast elkaar bestaan.
Heaven is a wonderful place,
because my LORD JESUS is there.

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 23 aug 2003 11:29

Geen vervangings-, maar uitbreidingstheologie! Het verbond was alleen met Israël, nu ook met de rest van de wereld.

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 23 aug 2003 11:41

We hebben het hier over het doopformulier.

Vraag: mogen kinderen van ouders die wel bij de gemeente horen maar niet aan het avondmaal gaan, (eigenlijk 'ongelovige' ouders, dus..) wel gedoopt worden?

joris

Berichtdoor joris » 23 aug 2003 11:45

Airke schreef:We hebben het hier over het doopformulier.

Vraag: mogen kinderen van ouders die wel bij de gemeente horen maar niet aan het avondmaal gaan, (eigenlijk 'ongelovige' ouders, dus..) wel gedoopt worden?

hypotetische vrag lijkt mij. Dat zal niet voorkomen lijkt mij.

Die ouders zijn blijkbaar zoekende en zullen een kind pas laten dopen als ze het zeker weten.

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 23 aug 2003 15:20

Airke schreef:
Vraag: mogen kinderen van ouders die wel bij de gemeente horen maar niet aan het avondmaal gaan, (eigenlijk 'ongelovige' ouders, dus..) wel gedoopt worden?


Ongelovige ouders, dat durf ik niet te zeggen, ongehoorzaam is een beter woord.
Heaven is a wonderful place,

because my LORD JESUS is there.

Gebruikersavatar
wina
Mineur
Mineur
Berichten: 231
Lid geworden op: 29 jun 2003 16:36
Locatie: N- Holland

Berichtdoor wina » 23 aug 2003 15:31

joris schreef:
Airke schreef:We hebben het hier over het doopformulier.

Vraag: mogen kinderen van ouders die wel bij de gemeente horen maar niet aan het avondmaal gaan, (eigenlijk 'ongelovige' ouders, dus..) wel gedoopt worden?

hypotetische vrag lijkt mij. Dat zal niet voorkomen lijkt mij.

Die ouders zijn blijkbaar zoekende en zullen een kind pas laten dopen als ze het zeker weten.


Kan ook zijn dat die ouders zich te zondig vinden om aan te gaan.
Weest blij in de Heer !

joris

Berichtdoor joris » 23 aug 2003 15:49

in dat gevalsnappen ze het ook niet. er staat toch dat je je eerst moet beproeven en dan mag aangaan.

Dus niet als je zondig bent verboden toegang, maar:
beproef jezelf, neem de standva zaken op en dan mag je aangaan.

Gebruikersavatar
quantum
Verkenner
Verkenner
Berichten: 14
Lid geworden op: 17 jul 2003 19:36
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor quantum » 25 aug 2003 08:09

Dus niet als je zondig bent verboden toegang, maar:
beproef jezelf, neem de standva zaken op en dan mag je aangaan.


Alleen het opnemen van de stand van zaken lijkt me niet voldoende om aan te gaan.
Het avondmaal is toch de gemeenschap aan het Bloed en het Lichaam van de HEERE JEZUS. Als je geen deel aan Hem hebt wat zou je dan aan het avondmaal moeten doen?

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 25 aug 2003 08:31

Vooraf: Gaat het hier nog over de doop?

HB:
Tja, ikke niet begrijpen, onzuiveren?


Met het onzuiver maken van de discussie bedoel ik dat er aan het begrip 'vervangingstheologie' nogal wat negatieve associaties kleven. Voor je het weet hebben we het over de holocaust... Voor je het weet zijn kinderdopers dan jodenhaters en dat is absolute onzin. Vandaar dat ik aangeef dat we de discussie beter kunnen beperken tot de kern en er niet allerlei zaken bij moeten halen.

Echter hoe je het wendt of keert het blijft vervangingstheologie, je vervangt immers de besnijdenis met haar beloften, voor de doop met haar consequenties.


Dat is wel weer een heel speciefieke invulling van het begrip vervanginingstheologie. Hoe dan ook, het is voor de idee van de kinderdoop absoluut niet noodzakelijk om aan te nemen dat de kerk in plaats van Israël gekomen is en dat Israël nu heeft afgedaan. Die twee staan los van elkaar.

HB:
Wat mijn inziens onterecht is, beide ( besnijdenis en doop ( met of zonder water ) ) blijven voorlopig naast elkaar bestaan.


Voorlopig bestaan ze inderdaad naast elkaar, maar dat is enkel te wijten aan het feit dat de Joden zich niet bekeren. Bedenk dat wel!

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Harold
Mineur
Mineur
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 jul 2003 22:24

Berichtdoor Harold » 25 aug 2003 15:05

Waar staat trouwens in de bijbel dat kinderen van gelovige ouders gered zijn..
De waterdoop is voor mij hierbij niet van belang, dit is slechts een getuigenis van de doop door de heilige geest.
Dat er bevestigd word dat het kind de heilige geest ontvangen heeft betekent dus dat het kind bij de geboorte ook tegelijkertijd wedergeboren was.

Conclusie :Er wordt dus verondersteld dat ieder gemeentedooplid wedergeboren is. Maar en nou komt ie, waarom wordt de gemeente dan continue opgeroepen tot bekering terwijl er met de doop vanuit gegaan word dat ze dat al wedergeboren zijn.

Ik kan dit niet meer goed volgen en dit lijkt me hypocriet, ben dan ook naar een evangelische gemeente gegaan.
When I was young, I thought, old age is something happened for other people.

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 25 aug 2003 21:58

Klaas,

Met het onzuiver maken van de discussie bedoel ik dat er aan het begrip 'vervangingstheologie' nogal wat negatieve associaties kleven.


Wijs je deze theologie af of niet?

Hoe dan ook, het is voor de idee van de kinderdoop absoluut niet noodzakelijk om aan te nemen dat de kerk in plaats van Israël gekomen is en dat Israël nu heeft afgedaan. Die twee staan los van elkaar.


Dat denk ik toch niet. De besnijdenis gaat over in de doop. Besnijdenis is een teken van oude verbond dat God sloot met het volk Israël.
De doop is een teken van het nieuwe verbond ( ook met Israël, maar laten we dat buiten de discussie houden, reageer maar op joden en christenen, weet je nog? ) volgens jou met Jood en Griek. Als het teken van het oude verbond moet stoppen, is dan ook het oude verbond niet geeïndigd? Daarmee ontken je dus de bijzondere plaats die Israël m.i. nog altijd heeft, gezien nog onvervulde OT&NT-profetieën aangaande Israël. De kinderdoop als verbondsdoop gaat ervanuit dat het volk Israël geen unieke positie meer heeft.

Voorlopig bestaan ze inderdaad naast elkaar, maar dat is enkel te wijten aan het feit dat de Joden zich niet bekeren. Bedenk dat wel!


De besnijdenis onder Joden zal ook nog wel blijven bestaan nadat het volk Israël zich bekeerd heeft. Of wil je beweren dat onder andere Petrus onwaarheden aan het verkondigen was. Petrus bevestigt jou idee niet dat het besnijden van Joodse jongetjes moest stoppen, enkel heidenen die tot geloof kwamen hoefden niet besneden te worden. Trouwens is het je al eens opgevallen dat alleen Paulus, genaamd de apostel der heidenen de enige apostel is die spreekt over de besnijdenis in al zijn vormen.
Heaven is a wonderful place,

because my LORD JESUS is there.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 25 aug 2003 22:54

HB:
Wijs je deze theologie af of niet?


Is dat dan nog niet duidelijk dan? Nou ja, voor alle duidelijkheid dan: ik ben geen aanhanger van de vervangingstheologie.

HB: Als het teken van het oude verbond moet stoppen, is dan ook het oude verbond niet geeïndigd?

In Hebreeën staat ergens dat het oude verbond de verdwijning nabij is of iets in die geest. M.a.w. dat verbond loopt op z'n laatste benen. En dat doet het nog steeds. Het verdwijnen van het oude verbond staat daarmee in dezelfde tijdsschaal als de wederkomst vna Christus. Ook daarvan wordt in het NT gezegd dat Hij spoedig zal komen. Beide gebeurtenissen laten echter op zich wachten. M.i. is dat ook geen wonder want deze zijn sterk met elkaar verbonden.

Paulus maakt in zijn brieven overduidelijk dat de besnijdenis in Christus geen nut meer heeft. Het is niet zo dat een Jood die zich laat besnijden extra beloften krijgt naast die van het oude verbond. Geen nut is geen nut, laten we de apostel daarin maar volgen. Het teken van de doop is vervangen door het teken van de doop. Beide wijzen ze op dezelfde realiteit, kortgezegd op het lijden en sterven van Christus.

Niet alle Joden hebben echter deel aan het nieuwe verbond. Zij zijn de afgesneden takken, het verharde deel van Israël. Zijn zijn degenen die menen dat ze zich nog kunnen beroepen op de besnijdenis. Volkomen onterecht volgens Paulus, want ook zij moeten bij Christus zijn. Het heeft echter geen zin te vragen of deze onbekeerde Joden zich nog moeten laten besnijden. Ze zijn er en daar kunnen wij niets aan toe of af doen. De besnijdenis gaat echter wel door bij gratie van hun ongeloof. Ze menen dat dat waar de besnijdenis naar verwijst nog steeds moet komen. Als christenen verschillen we daarover met hen van menng.

De besnijdenis had moeten stoppen omdat alle Joden in Christus de Messias hadden moeten zien. Omdat dat niet gebeurd is gaat de besnijdenis nog door. En dat is weer teken van het feit dat de gehele vervulling nog geen realiteit is; teken van Gods trouw.

HB:
daarmee ontken je dus de bijzondere plaats die Israël m.i. nog altijd heeft, gezien nog onvervulde OT&NT-profetieën aangaande Israël. De kinderdoop als verbondsdoop gaat ervanuit dat het volk Israël geen unieke positie meer heeft.


In onvervulde profetiën geloof ik niet zo, maar dat terzijde. Wat je stelt over de kinderdoop is echter onjuist. Ik geloof absoluut dat Israël nog steeds Gods volk is. En dat terwijl ik mijn kinderen gewoon heb katen dopen... Je kunt door een bepaalde duiding van de kinderdoop aansluiten bij de vervangingstheologie maar dat is niet noodzakelijk.

HB:
De besnijdenis onder Joden zal ook nog wel blijven bestaan nadat het volk Israël zich bekeerd heeft. Of wil je beweren dat onder andere Petrus onwaarheden aan het verkondigen was.


Mag ik vragen waar je precies op doelt t.a.v. Petrus? Ik geloof nl. niet dat de besnijdenis nog zin heeft als je gelooft in Christus. Je doet dan net alsof het oude verbond beter is dan het nieuwe.

HB:
Trouwens is het je al eens opgevallen dat alleen Paulus, genaamd de apostel der heidenen de enige apostel is die spreekt over de besnijdenis in al zijn vormen.


Paulus was zelf Jood. Heb je daar wel eens aan gedacht? En zijn de dingen die hij zegt over de besnijdenis niet betrouwbaar omdat hij de apostel der heidenen was? Of dacht je dat hij tegen de heidenen andere dingen over de besnijdenis zei dan tegen de Joden?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Petertje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 12 jul 2003 01:59

Berichtdoor Petertje » 27 aug 2003 01:57

HB:
Trouwens is het je al eens opgevallen dat alleen Paulus, genaamd de apostel der heidenen de enige apostel is die spreekt over de besnijdenis in al zijn vormen.


Paulus was zelf Jood. Heb je daar wel eens aan gedacht? En zijn de dingen die hij zegt over de besnijdenis niet betrouwbaar omdat hij de apostel der heidenen was? Of dacht je dat hij tegen de heidenen andere dingen over de besnijdenis zei dan tegen de Joden?

Klaas[/quote]

Ik denk dat de heidenen weinig over de besnijdenis wisten. Behalve dan dat het 'iets' is wat de Joden doen. Zie b.v. Handl. 15, het antwoord nav de vergadering te Jeruzalem over wat gelovige heidenen wel of niet moeten doen. Het antwoord is erg simpel en er komt geen besnijdenis in voor. Dat was iets wat al achter hen lag, ze waren al gedoopt, maar wisten niet aan welke regels ze zich moesten houden. Kunnen wij een voorbeeld aan nemen, kijken hoe we de Heer kunnen eren in de toekomst ipv steeds achterom te kijken over onze schouders hoe onze oudvaders voorgeleefd hebben....

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 aug 2003 09:27

Petertje:
Ik denk dat de heidenen weinig over de besnijdenis wisten. Behalve dan dat het 'iets' is wat de Joden doen. Zie b.v. Handl. 15, het antwoord nav de vergadering te Jeruzalem over wat gelovige heidenen wel of niet moeten doen.


Spannend verhaal, maar wat wil je er mee zeggen? Hemelburger beweerd dat de besnijdenis na de bekering van Israël nog steeds zal plaatsvinden. Ik zie de relevantie van jouw bijdrage niet helemaal in het licht van die stelling.

Petertje:
Kunnen wij een voorbeeld aan nemen, kijken hoe we de Heer kunnen eren in de toekomst ipv steeds achterom te kijken over onze schouders hoe onze oudvaders voorgeleefd hebben....


Alleen naieve en eigenwijze mensen trekken zich niets aan van de geschiedenis. Chesterton zei dat de traditie de democratie van de overledenen is. Denk er maar eens over na.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Petertje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 12 jul 2003 01:59

Berichtdoor Petertje » 27 aug 2003 12:34

Klaas schreef:Petertje:
Ik denk dat de heidenen weinig over de besnijdenis wisten. Behalve dan dat het 'iets' is wat de Joden doen. Zie b.v. Handl. 15, het antwoord nav de vergadering te Jeruzalem over wat gelovige heidenen wel of niet moeten doen.


Spannend verhaal, maar wat wil je er mee zeggen? Hemelburger beweerd dat de besnijdenis na de bekering van Israël nog steeds zal plaatsvinden. Ik zie de relevantie van jouw bijdrage niet helemaal in het licht van die stelling.

Petertje:
Kunnen wij een voorbeeld aan nemen, kijken hoe we de Heer kunnen eren in de toekomst ipv steeds achterom te kijken over onze schouders hoe onze oudvaders voorgeleefd hebben....


Alleen naieve en eigenwijze mensen trekken zich niets aan van de geschiedenis. Chesterton zei dat de traditie de democratie van de overledenen is. Denk er maar eens over na.

Klaas


Dank je, maar toch denk door al het wroeten in het verleden, wat die en die gezegd heeft etc. is een bedekking voor velen. De Here Jezus heeft voor ons geleden, onze zonden op zich genomen. Daarom: laten we ons focussen op de beloften die er voor ons liggen als we ons tot Hem bekeren: hetgeen voor ons ligt, een leven met de Here Jezus naar onze eindbestemming. Als je relatie met de Here Jezus steeds beter wordt, dan laat Hij je ook steeds meer zien wat hij wil met je leven. Dus daarom: kijk vooruit en geniet met mede christenen van de GROTE DADEN GODS! En wat betreft 'mijn verhaal' over de heidenen in Handl. 15: LEES, beginnende bij vers 1 En sommigen, uit Judea gekomen, leerden de broeders: Indien gij u niet besnijden laat naar het gebruik van Mozes, kunt gij niet behouden worden. 2 En toen er van de zijde van Paulus en Barnabas geen gering verzet en tegenspraak tegen hen ontstond, droegen zij Paulus en Barnabas en nog enigen van hen op zich tot de apostelen en oudsten te Jeruzalem te begeven naar aanleiding van dit geschil.
3 Zij reisden dan, nadat hun door de gemeenten uitgeleide gedaan was, door Fenicië en Samaria, en bereidden met hun verhaal van de bekering der heidenen al de broeders grote blijdschap. 4 En te Jeruzalem aangekomen, werden zij door de gemeente, de apostelen en de oudsten ontvangen en vermeldden al wat God met hen gedaan had.
5 Maar er stonden uit de partij der Farizeeën enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden.
6 En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen. 7 En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven
.het antwoord wat hierop gegeven wordt mag je in je eigen bijbel lezen. Je ziet dan waar de eerste christenen heidenen zich aan moesten houden (en wij heden te dage ook nog). [/quote]
Laatst gewijzigd door Petertje op 27 aug 2003 12:45, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 41 gasten