heiligverklaring paus

[mealybug]

Door geboorte uit gelovige ouders ben je binnen het Nieuwe Verbond geboren en heb je deel aan het Nieuwe Leven. De ouders voeden de kinderen zo op dat ze ook steeds meer zelf gaan leven naar de de aard van hun afkomst. Direct vanaf hun geboorte zijn ze heilig: afgezonderd van (de wereld) en bestemd voor (God Liefhebben boven alles en de naaste als jezelf).

Wat voegt het water van de ''doop'' dan nog toe?

[André-J30]

Door geboorte uit gelovige ouders ben je binnen het Nieuwe Verbond geboren en heb je deel aan het Nieuwe Leven. De ouders voeden de kinderen zo op dat ze ook steeds meer zelf gaan leven naar de de aard van hun afkomst. Direct vanaf hun geboorte zijn ze heilig: afgezonderd van (de wereld) en bestemd voor (God Liefhebben boven alles en de naaste als jezelf).

Je lijkt de suggestie te wekken dat de verbondskinderen per definitie wedergeboren zouden zijn.. ik hoop maar dat ik dat verkeerd begrijp.

Verbondskinderen worden binnen het (Nieuwe) Verbond geboren. Wat is dan de noodzaak van wedergeboren worden?
Wedergeboren worden is voor mij letterlijk bewust oude banden doorsnijden en nieuwe banden aangaan. Precies zoals een proseliet bij het Jodendom. Dat is voor mij de de context van wat Jezus zegt over wedergeboren worden. Als je binnen het verbond geboren bent, en het teken daarvan hebt ontvangen, hoe kan je dan opnieuw geboren worden? Dat kan alleen als je dat verbond vaarwel zegt!

Kortom, kunnen verbondskinderen wedergeboren worden?

.

[Jvslooten]

Kortom, kunnen verbondskinderen wedergeboren worden?

Niet alleen kunnen, het is keiharde noodzaak. Wat niet wederom geboren is kan het koninkrijk Gods niet ingaan (!). Het is onmogelijk om alle kinderen die binnen het verbond geboren zijn aan te wijzen als wedergeborenen, want de Schrift leert dat alle opnieuw-geborenen geloven dat Jezus de Zoon van God is. Helaas laat de praktijk zien dat er velen zijn die wel worden geroepen, en zelfs het teken en zegel van Gods vrije genadeaanbod ontvangen, maar toch buiten moeten blijven.

[rotterdam]

Het is onmogelijk om alle kinderen die binnen het verbond geboren zijn aan te wijzen als wedergeborenen, want de Schrift leert dat alle opnieuw-geborenen geloven dat Jezus de Zoon van God is. Helaas laat de praktijk zien dat er velen zijn die wel worden geroepen, en zelfs het teken en zegel van Gods vrije genadeaanbod ontvangen, maar toch buiten moeten blijven.

Hoe duidt jij - jvslooten - in dit verband het doopformulier ?

Voor de doop klinkt het gebed ;

wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven (hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood) om uwentwil, getroost, verlaten, en ten laatsten dage voor den rechterstoel van Christus, uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen, door Hem, onzen Heere Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heiligen Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid

Dan na de doop;

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt

Let wel ; zonden vergeven heeft en tot Uw kinderen aangenomen hebt.

[Jvslooten]

Hoe duidt jij - jvslooten - in dit verband het doopformulier ?

"Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt"

Let wel ; zonden vergeven heeft en tot Uw kinderen aangenomen hebt.

Dat is het dankgebed van de gelovige gemeente wat opnieuw bij iedere doop weer klinkt. Direct daarna bid dezelfde gelovige gemeente voor de nieuwe dopeling(en), of ook deze/dit kind(eren) door de Geest geleid mogen/mag worden om zo in Christus op te groeien, met Hem te wandelen, door geloof de wereld te overwinnen en voor eeuwig met Hem te mogen leven.

[ineke-kitty]

Andre

deze discussie is blijkbaar overgegaan naar 'de doop' , maar goed, kinderen die geboren worden uit gelovige [= wedergeboren] ouder[s] zijn GE-heiligd IN die ouder[s], en dat is wat anders dan heilig ZIJN .

Zelfs als de man of vrouw ON-gelovig is, is hij/zij GE-heiligd in de gelovige man of vrouw, anders zegt de apostel Paulus, zouden hun kinderen niet GE-heiligd zijn in hen.

De kinder/baby 'doop' maakt een pasgeborene niet 'heilig' .
Gelovige ouder[s] hebben de taak hun kinderen op te voeden met Gods Woord, zodat zij ZELF [later] de keuze kunnen maken om wedergeboren te worden MET Christus Jezus, door de doop door onderdompeling.

Dit is in het kort wat de Schrift leert over de 'doop' en GE-heiligd zijn IN Christus, en daarmee zijn de wedergeboren gelovigen heiliGEN.

[Faramir]

De echte/ware doe het zelvert kan alles wat hij/zij wil uit de bijbel trekken.

[ineke-kitty]

mealybug: " wat voegt het water van de doop dan nog toe"?

Water is natuurlijk een beeld van nieuw leven, en eveneens een beeld van het Woord van God.
De essentie van de doop is niet dat men er in ondergaat, maar dat men UIT het water opstaat.
De doop in water is in de Schrift de enige manier waarop wij rechtstreeks antwoord zouden geven aan de Heer.
In de Bijbel is het zo dat als iemand tot geloof komt in de Here Jezus, hij zich ter plekke laat dopen, zonder uitstel, sterker nog, hij betuigt zijn geloof ten opzichte van de Heer door zich te laten dopen. [ zie Hand. 8:27-39].

Behoudenis is een feit voor een wedergeboren kind van God, maar de doop is wel een antwoord aan God, een erkenning aan God dat de weg door dood en opstanding zoals uitgebeeld in de doop, de enige weg is tot behoud.
De weg namelijk van wedergeboorte, van geboorte uit water en geest.

[André-J30]

Kortom, kunnen verbondskinderen wedergeboren worden?

Niet alleen kunnen, het is keiharde noodzaak.

Op welke Bijbeltekst(en) baseer je dit? (Ik gaf eerder al aan dat Joh. 3 tegen Nicodemus was, niet tegen ons ...)

Hoe duidt jij - jvslooten - in dit verband het doopformulier ?

Direct daarna bid dezelfde gelovige gemeente voor de nieuwe dopeling(en), of ook deze/dit kind(eren) door de Geest geleid mogen/mag worden om zo in Christus op te groeien, met Hem te wandelen, door geloof de wereld te overwinnen en voor eeuwig met Hem te mogen leven.

De gemeente bid om (geestelijke) groei van het kind. Waarom niet om wedergeboorte?
Wat is volgens jou in dit opzicht heilig.
En wat is dan wedergeboorte volgens jou?
Wat denk jij hoe Nicodemus het toen begrepen heeft?
Sluiten heilig en wedergeboorte elkaar niet uit?

[Jvslooten]

Kortom, kunnen verbondskinderen wedergeboren worden?

Niet alleen kunnen, het is keiharde noodzaak.

Op welke Bijbeltekst(en) baseer je dit? (Ik gaf eerder al aan dat Joh. 3 tegen Nicodemus was, niet tegen ons ...)

Bijvoorbeeld Johannes 3:3&5 inderdaad, maar ook bijv. Titus 3:4-5, 1 Kor. 15:50 en andere. Een belangrijke passage is ook Hebreeën 2:10-15.

De gemeente bid om (geestelijke) groei van het kind. Waarom niet om wedergeboorte?

De gemeente bid om leiding van de Geest. Dat voltrekt zich op het terrein van de wedergeboorte. Dáár vangt het nieuwe leven aan, onder de leiding van de Geest dus.

Wat is volgens jou in dit opzicht heilig.
En wat is dan wedergeboorte volgens jou?

Heilig is apart gezet voor God. de kinderen van Gods volk behoren Hem toe, maar dat betekend niet dat ze (al) tot heerlijkheid zijn gebracht. Allen zijn immers aan de dood onderworpen (Rom. 5).

Sluiten heilig en wedergeboorte elkaar niet uit?

Nee, dat denk ik niet.

[rotterdam]

Dat is het dankgebed van de gelovige gemeente wat opnieuw bij iedere doop weer klinkt. Direct daarna bid dezelfde gelovige gemeente voor de nieuwe dopeling(en), of ook deze/dit kind(eren) door de Geest geleid mogen/mag worden om zo in Christus op te groeien, met Hem te wandelen, door geloof de wereld te overwinnen en voor eeuwig met Hem te mogen leven.

Ja, klopt, dat is het antwoord uit het "boekje".
Toch ben ik er niet van overtuigd, dat samenstellers van het formulier dit voor ogen hadden.

[Jvslooten]

Dat is het dankgebed van de gelovige gemeente wat opnieuw bij iedere doop weer klinkt. Direct daarna bid dezelfde gelovige gemeente voor de nieuwe dopeling(en), of ook deze/dit kind(eren) door de Geest geleid mogen/mag worden om zo in Christus op te groeien, met Hem te wandelen, door geloof de wereld te overwinnen en voor eeuwig met Hem te mogen leven.

Ja, klopt, dat is het antwoord uit het "boekje".
Toch ben ik er niet van overtuigd, dat samenstellers van het formulier dit voor ogen hadden.

Je hebt in zekere zin gelijk. Het dankgebed uit het formulier voert viaviaviavia terug op het formulier van Marten Micron (ned. naam: Marten de Kleine). Micron leerde, even vrij vertaald: ''Want de zuigelingen zijn de beste lidmaten van de gemeente van Christus, en behoren Hem toe, en hebben daarom de Heilige Geest, en zijn ook in het verbond met God ontwijfelbaar besloten, hebbende zaligmakende gemeenschap met de eeuwige en waarachtige God.'' (Kleine Categismus, antw. 88). Micron schreef dit met oog op de kinderen van gelovige ouders, die vroeg uit het leven werden weggenomen. Niet door verdienste, maar door de kracht van het genadeverbond, mochten de gelovige ouders en de gemeente verzekerd zijn van Gods gemeenschap met het geheiligde kind. We komen dezelfde gedachte ook min of meer tegen in de DL:

''Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.'' (DL hfst. 1, art. 17)

[Jvslooten]

Toch ben ik er niet van overtuigd, dat samenstellers van het formulier dit voor ogen hadden.

Je hebt in zekere zin gelijk. Het dankgebed uit het formulier voert viaviaviavia terug op het formulier van Marten Micron (ned. naam: Marten de Kleine). Micron leerde, even vrij vertaald: ''Want de zuigelingen zijn de beste lidmaten van de gemeente van Christus, en behoren Hem toe, en hebben daarom de Heilige Geest, en zijn ook in het verbond met God ontwijfelbaar besloten, hebbende zaligmakende gemeenschap met de eeuwige en waarachtige God.'' (Kleine Categismus, antw. 88).

Ik begrijp trouwens werkelijk niet hoe micron tot de roodgekleurde conclusie komt, zie hier boven. Alhoewel ik het voor de rest met hem eens ben, deel ik die zinssnede niet.

[André-J30]

en hebben daarom de Heilige Geest. Ik begrijp trouwens werkelijk niet hoe micron tot de roodgekleurde conclusie komt,

Ons doopformulier zegt: "Als wij gedoopt worden in de Naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil.
Vanaf wanneer of welke leeftijd zou die inwoning dan werkelijkheid worden? Woont de HG niet al in het kleine kind en groeit Hij mee met het kind?

Heilig is apart gezet voor God.

Mee eens.

De kinderen van Gods volk behoren Hem toe,

Mee eens.

maar dat betekend niet dat ze (al) tot heerlijkheid zijn gebracht.

Wat bedoel je daar mee????

Allen zijn immers aan de dood onderworpen (Rom. 5).

Mee eens.

Maar wat is uiteindelijk het verband met wedergeboorte?

Wat is trouwens in jouw beleving wedergeboorte?
Ik denk dat we daar elk een andere gedachte bij hebben en dat we dat eerst moeten "synchroniseren".

Naar mijn idee worden in de door jou aangehaalde teksten tot het Christendom bekeerde mensen aangesproken en kunnen die zaken niet op kinderen van gelovigen worden geprojecteerd.

.

[rotterdam]

Ik begrijp trouwens werkelijk niet hoe micron tot de roodgekleurde conclusie komt, zie hier boven. Alhoewel ik het voor de rest met hem eens ben, deel ik die zinssnede niet.

Door de gemeenschap met de Drie-enige God.