Crisis Oekraine

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 09:43

rotterdam schreef:Wat nu als de bevolking van de Krim met overgrote meerderheid zou besluiten bij Rusland te willen horen ? Waarom zouden we de demonstranten in Kiev wel steunen in hun streven naar democratie en de Krimbewoners niet?
De Krim heeft altijd tot Rusland behoord. Chroesjtsjov (zelf Oekraiener) heeft de Krim in een dronken bui weggegeven.

De Krim heeft 133 jaar en een maand bij Rusland gehoord (van 1783 tot 1917).
Het heeft van 1918 tot 1954 bij de Sovjetunie gehoord (zo'n 36 jaar) maar dat geldt voor heel veel landen in deze regio.
De Russen (onder Stalin) hebben de autochtone bevolking verdreven, en er hun eigen mensen neergezet.
De opmerking dat de Krim "altijd Russisch is geweest" is dus historisch gezien volkomen onjuist.
Het is langer Ottomaans geweest dan Russisch, en inmiddels al zo'n 60 jaar Oekraïens.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor rotterdam » 07 mar 2014 10:47

StillAwake schreef:De Krim heeft 133 jaar en een maand bij Rusland gehoord (van 1783 tot 1917).
Het heeft van 1918 tot 1954 bij de Sovjetunie gehoord (zo'n 36 jaar) maar dat geldt voor heel veel landen in deze regio.
De Russen (onder Stalin) hebben de autochtone bevolking verdreven, en er hun eigen mensen neergezet.
De opmerking dat de Krim "altijd Russisch is geweest" is dus historisch gezien volkomen onjuist.
Het is langer Ottomaans geweest dan Russisch, en inmiddels al zo'n 60 jaar Oekraïens.


O.K. niet altijd maar 171 jaar is toch behoorlijk lang.

Correctie niet de Russen maar de Sovjets hebben de autochtone bevolking verdreven.

Dat argument over de autochtone bevolking schijnt nooit op te gaan t.a.v. bijvoorbeeld de indianen, de Maori en de Aboriginals.

Zaak blijft dat de meerderheid van de huidige bewoners van de Krim samenvoeging met Rusland wensen.

Ik sluit me graag aan bij Afshin Ellian in Elsevier - hij schrijft ;
Het lukt westerse media maar niet om evenwichtig te berichten over het conflict in Oekraïne. Wie van Vladimir Poetin een militaire vijand maakt, zoals veelvuldig gebeurt, is een gevaarlijke fantast.

Wat olie en gas betreft, ligt het reële probleem niet in Rusland maar in de Arabische wereld. Poetins regime is een politieke concurrent en geen militaire vijand. Wie van Poetin en met hem van Rusland een militaire vijand maakt, is een gevaarlijke fantast.

Begrijp me goed : president Poetin is een dictator en de kwestie rond Oekraïne moet diplomatiek en rechtvaardig worden opgelost.

Maar zinloze oorlogen ontstaan door een teveel aan emoties en verkeerde berekeningen. Ze beginnen altijd onverwacht. Het conflict met Rusland is geen ideologisch of strategisch conflict. We moeten voorkomen dat dit conflict onnodige schade aanricht. We moeten elkaar niet ophitsen.

Westerse politici die aan de lopende band Kiev bezoeken, moeten ook een bezoek durven brengen aan het andere deel van Oekraïne.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 11:00

rotterdam schreef:O.K. niet altijd maar 171 jaar is toch behoorlijk lang.

Correctie niet de Russen maar de Sovjets hebben de autochtone bevolking verdreven.

Je hebt gelijk, maar als je Sovjets niet als Russen ziet klopt de 171 jaar ook niet.
bovendien heeft in de periode van 171 jaar (ik neem aan dat je doelt op 1783-1954) ook nog bijna twee jaar de zelfstandige volksrepubliek Krim bestaan, een republiek die uiteindelijk door de Sovjets is ingenomen.
rotterdam schreef:Dat argument over de autochtone bevolking schijnt nooit op te gaan t.a.v. bijvoorbeeld de indianen, de Maori en de Aboriginals.

Dat wordt inderdaad vaak vergeten, maar daardoor is het inderdaad onjuist om te zeggen dat Australië altijd al lid is geweest van de British Commonwealth.
rotterdam schreef:Zaak blijft dat de meerderheid van de huidige bewoners van de Krim samenvoeging met Rusland wensen.

Ik sluit me graag aan bij Afshin Ellian in Elsevier - hij schrijft ;
Het lukt westerse media maar niet om evenwichtig te berichten over het conflict in Oekraïne. Wie van Vladimir Poetin een militaire vijand maakt, zoals veelvuldig gebeurt, is een gevaarlijke fantast.

Putin is een dictator, en wel eentje die gebaat is bij spanningen in de wereld.
Of hij daarmee een militaire vijand is is nog wat anders, maar dat het geen aardige jongen is moge duidelijk zijn.
rotterdam schreef:Wat olie en gas betreft, ligt het reële probleem niet in Rusland maar in de Arabische wereld. Poetins regime is een politieke concurrent en geen militaire vijand. Wie van Poetin en met hem van Rusland een militaire vijand maakt, is een gevaarlijke fantast.

Olie en gas is inderdaad een belangrijke splijtzwam in de wereld, hoewel de westerse wereld ruim voldoende voorraad heeft om zelfvoorzienend te zijn.
De winning in het midden oosten (olie) en Rusland (gas) is echter op dit moment goedkoper dan het aanspreken van de olievelden in Canada en offshore.
rotterdam schreef:Begrijp me goed : president Poetin is een dictator en de kwestie rond Oekraïne moet diplomatiek en rechtvaardig worden opgelost.

Eens
rotterdam schreef:Maar zinloze oorlogen ontstaan door een teveel aan emoties en verkeerde berekeningen. Ze beginnen altijd onverwacht. Het conflict met Rusland is geen ideologisch of strategisch conflict. We moeten voorkomen dat dit conflict onnodige schade aanricht. We moeten elkaar niet ophitsen.

Russen hebben een andere ideologie dan westerse staten, het is dus wél een ideologisch conflict.
rotterdam schreef:Westerse politici die aan de lopende band Kiev bezoeken, moeten ook een bezoek durven brengen aan het andere deel van Oekraïne.

Klopt. En diplomaten die Moskou bezoeken zouden ook Tsjetsjenië en Kalinigrad moeten bezoeken. We moeten uitkijken dat we Oekraïne een andere maat nemen dan Rusland.

Faramir

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor Faramir » 07 mar 2014 11:28

Poetin is geen dictator, bij lange na niet. Een stukje anti-Russische beeldvorming zoals dat hier in de westerse media wordt gebracht.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 11:34

Faramir schreef:Poetin is geen dictator, bij lange na niet. Een stukje anti-Russische beeldvorming zoals dat hier in de westerse media wordt gebracht.

Hoe vaak kom jij in Rusland?
Hoeveel Russen spreek jij regelmatig?
De Russen die ik spreek (kom regelmatig in Murmansk), zien hem als een soort Tsaar, een alleenheerser.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor johannes1 » 07 mar 2014 11:35

Hij heeft de trekjes in ieder geval wel. Demonstraties tegen hem mogen niet, onrust in omliggende landen pakt hij aan om eigen macht te vergroten, denk aan Georgie en nu bij de Krim.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Faramir

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor Faramir » 07 mar 2014 11:36

StillAwake schreef:Hoe vaak kom jij in Rusland?
Hoeveel Russen spreek jij regelmatig?
De Russen die ik spreek (kom regelmatig in Murmansk), zien hem als een soort Tsaar, een alleenheerser.

Goed dat ik het weet, dat maakt elke ongenuanceerde uitspraak van je gelijk tot absolute waarheid....

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 11:46

Faramir schreef:Goed dat ik het weet, dat maakt elke ongenuanceerde uitspraak van je gelijk tot absolute waarheid....

Hoe bedoel je dat?
Ik claim bepaald niet de waarheid in pacht te hebben, maar weet wel dat de Russen in Murmansk Putin als een dictator zien.

Maar verklaar me gerust, liefst vanuit je eigen ervaring (kranten lezen kan en doe ikzelf ook), hoe ik Putin wél moet zien.
Ik ben benieuwd.
Want ik geloof echt wel dat al jouw ongenuanceerde uitspraken absolute waarheden zijn...

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor rotterdam » 07 mar 2014 12:14

StillAwake schreef:Hoeveel Russen spreek jij regelmatig?
De Russen die ik spreek (kom regelmatig in Murmansk), zien hem als een soort Tsaar, een alleenheerser.


Ik spreek elke dag een Rus(sin) ik ben er n.l. al 25 jaar mee getrouwd, heb dus een complete Russische schoonfamilie tot m'n beschikking - verder ben ik mede-eigenaar van 2 bedrijven - 1 in Rusland en 1 in Oekraiene, help dat om een mening te hebben ?

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 12:17

rotterdam schreef:Ik spreek elke dag een Rus(sin) ik ben er n.l. al 25 jaar mee getrouwd, heb dus een complete Russische schoonfamilie tot m'n beschikking - verder ben ik mede-eigenaar van 2 bedrijven - 1 in Rusland en 1 in Oekraiene, help dat om een mening te hebben ?

In mijn optiek zeker wel ja.
Maar ik reageerde vooral op Faramir, die claimt dat Putin géén dictator is.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor rotterdam » 07 mar 2014 12:28

StillAwake schreef: maar als je Sovjets niet als Russen ziet

Chroesjtsjov was Oekraiener - Stalin was Georgiër - Lenin was een Rus, zoon van een welgestelde Lutherse moeder, Trotsky was van Joodse afkomst.

Russen hebben een andere ideologie dan westerse staten, het is dus wél een ideologisch conflict.

Komkom - als je een andere ideologie hebt dan heb je nog niet automatisch een conflict.

.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 12:33

rotterdam schreef:Chroesjtsjov was Oekraiener - Stalin was Georgiër - Lenin was een Rus, zoon van een welgestelde Lutherse moeder, Trotsky was van Joodse afkomst.

Russen hebben een andere ideologie dan westerse staten, het is dus wél een ideologisch conflict.

Komkom - als je een andere ideologie hebt dan heb je nog niet automatisch een conflict.


Eens.
Het verschil in ideologieën begint echter wél de kenmerken van een conflict te krijgen.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor rotterdam » 07 mar 2014 12:36

StillAwake schreef:Maar ik reageerde vooral op Faramir, die claimt dat Putin géén dictator is.


Poetin een dictator ?
Vanuit de Nederlandse manier van beredeneren wel.
Vanuit de Russische denkwijze niet.

Vanuit de Nederlandse normen zijn ook alle presidenten in Afrika dictators. Alle Arabische landen zijn schurkenstaten met autoritaire monarchen.

Maar ja ? alles beredeneren op klompen vanuit de vette klei ? Lijkt me ook niet erg reëel.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 07 mar 2014 12:39

rotterdam schreef:Poetin een dictator ?
Vanuit de Nederlandse manier van beredeneren wel.
Vanuit de Russische denkwijze niet.

Vanuit de Nederlandse normen zijn ook alle presidenten in Afrika dictators. Alle Arabische landen zijn schurkenstaten met autoritaire monarchen.

Maar ja ? alles beredeneren op klompen vanuit de vette klei ? Lijkt me ook niet erg reëel.

De Russen die ik spreek wonen in het uiterste noorden. Het kan ook zijn dat de Russen in het noorden een andere visie hebben op Putin dan de mensen uit zuidelijker streken.
In Murmansk en St. Petersburg zijn ze niet zo positief over hem, in Sebastopol (inderdaad, op de Krim) ligt dat inderdaad anders.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor rotterdam » 08 mar 2014 08:27

Weet je, StillAwake, wat een interessante ontwikkeling zou zijn?
Als de inwoners van Kaliningrad aansluiting zouden willen met Duitsland
en herstel van het oude Königsberg.
Hoe zou Poetin dan reageren ?

Ik kijk ook met groot interesse naar de ontwikkelingen in West-Oekraïne omgeving van de stad Lviv.
De mensen daar zijn geen Oekraieners maar Pools.
Als iedereen terug wil naar de oude grenzen blijft er maar een klein landje over.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 37 gasten