Het werk v/d Geest in mensen t.t.v. het O.T.

[Jvslooten]

David bad ''neem Uw H.G. niet van mij'', blijkbaar was dat dus mogelijk.

En toch staat er in 1 Samuel 13: En de Geest van de HEERE werd vaardig over David vanaf die dag en voortaan. Dit is het Moment dat hij door Samuel gezalfd wordt, en zoals we weten geldt een zalving in de bijbel altijd voor eeuwig (Exodus 40:15, Spreuken 8:23) . Dat David bid: ''neem Uw H.G. niet van mij'' zegt iets over de beleving van David, maar niets over de aard van de Geest. David bid ook: ''verwerp mijn gebed niet'', en we weten allemaal dat God een Hoorder der gebeden is.

In het N.T. staat over de gelovigen dat de H.G. tot in eeuwigheid bij hen zal blijven.

De HEERE zegt in Jesaja 59: Mijn Geest, Die op U is, en Mijn woorden die Ik U in de mond gelegd heb, zullen van u niet wijken (...), zegt de HEERE, van nu aan tot in eeuwigheid. Vergelijk ook Jesaja 63: Hij is het Die Zijn Heilige Geest in hun midden stelde.

Na Pinksteren woont Hij in de gelovigen.

´Wonen´ is slechts een uitdrukking die iets zegt over de aanwezigheid van de Geest. Ook in het OT lezen we dat de Geest in iemand is, iemand vervuld, in iemand komt of in iemand binnenste wordt gegeven. En Jacobus haalt in hoofdstuk 4 van zijn brief ook het O.T aan: Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt: De Geest, Die in ons woont, verlangt Die vurig naar afgunst?

[naamloos]

En toch staat er in 1 Samuel 13: En de Geest van de HEERE werd vaardig over David vanaf die dag en voortaan. Dit is het Moment dat hij door Samuel gezalfd wordt, en zoals we weten geldt een zalving in de bijbel altijd voor eeuwig (Exodus 40:15, Spreuken 8:23) . Dat David bid: ''neem Uw H.G. niet van mij'' zegt iets over de beleving van David, maar niets over de aard van de Geest. David bid ook: ''verwerp mijn gebed niet'', en we weten allemaal dat God een Hoorder der gebeden is.

De HEERE zegt in Jesaja 59: Mijn Geest, Die op U is, en Mijn woorden die Ik U in de mond gelegd heb, zullen van u niet wijken (...), zegt de HEERE, van nu aan tot in eeuwigheid. Vergelijk ook Jesaja 63: Hij is het Die Zijn Heilige Geest in hun midden stelde.

´Wonen´ is slechts een uitdrukking die iets zegt over de aanwezigheid van de Geest. Ook in het OT lezen we dat de Geest in iemand is, iemand vervuld, in iemand komt of in iemand binnenste wordt gegeven. En Jacobus haalt in hoofdstuk 4 van zijn brief ook het O.T aan: Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt: De Geest, Die in ons woont, verlangt Die vurig naar afgunst?

De Geest werd vaardig over David en Mijn Geest, Die op u is. Dat is allebei iets anders dan wonen in iemand.
Wonen is niet alleen een uitdrukking voor de aanwezigheid van de H.G. want als de H.G. ergens werkt is Hij ook aanwezig terwijl dat dan Zijn woonplaats niet is.
In het O.T. en in het N.T. kan het zijn dat iemand vervuld is met de H.G. maar dat zegt niets over de duur ervan, en ook niet of het Zijn woon of werkplaats is.

[Marnix]

Jvslooten, er wordt zeker naar het Oude Testament verwezen door Jakobus, maar laten we eens kijken waar hij precies naar verwijst. Het is geen letterlijk citaat uit het Oude Testament want daar is dezelfde zin niet terug te vinden. Er staat niet in het OT: De Geest die in ons woont. De kanttekeningen van de Statenvertaling geven aan dat hiermee wordt verwezen naar Exodus 25:9 en 29:45. En daar lezen we:

8 En zij zullen Mij een heiligdom maken, dat Ik in het midden van hen wone.

44 En Ik zal de tent der samenkomst heiligen,53 mitsgaders het altaar; Ik zal ook Aaron en zijn zonen heiligen, opdat zij Mij het priesterambt bedienen.
45 En Ik zal in het midden der kinderen Israels wonen, en Ik zal hun tot een God zijn.

Het gaat dus om de tempel waar God met Zijn Geest op rust. En daarvan heb ik gesteld dat de tempel als woonplaats van God door Zijn Geest door Jezus Christus heeft afgedaan en Hij met Pinksteren in mensenharten is gaan wonen, zij zijn nu de tempel waar God met Zijn Geest in wil wonen.

[Jvslooten]

De tempel symboliseerde de woonplaats van God, onder de mensen. Als Jezus sterft, scheurt het voorhangsel..... En Gods nieuwe woonplaats is niet meer een tempel, Hij gaat met Zijn Geest wonen in mensen. Onze lichamen worden de tempel waar Gods Geest in wil wonen.

Zo lees ik dat in de Bijbel. Ik ben benieuwd hoe je dat ziet.

Sorry, je reactie was een beetje ondergesneeuwd.

De tempel wordt inderdaad ´huis van God´ genoemd, maar als ik bijv. Hebreeën 8 lees zie ik dat er vooral een andere betekenis aan de tabernakel (tempel wordt niet genoemd) wordt gegeven, e.e.a. i.r.t. het lijden en sterven van Jezus. Maar ik vind het prima om je beeld nog even vast te houden, de tabernakel stond namelijk te midden van het volk (Numeri 2&3). Jesaja schrijft over de HEERE (i.r.t. de woestijnreis, hfst. 63:10-14): Hij Die Zijn Heilige Geest in hun midden stelde, en in Hagaï 2 zegt de HEERE, ook over de uittocht: Mijn Geest, Die in uw midden stond. Volgens mij zijn het allemaal beelden van wat Ezechiël in de Naam van de HEERE schrijft (hfst. 36): Ik zal Mijn Geest in uw binnenste geven. Dit vind ook in het O.T. al zijn vervulling.. vergl. bijv. met Deu. 30:1-6.

[Jvslooten]

De kanttekeningen van de Statenvertaling geven aan dat hiermee wordt verwezen naar Exodus 25:9 en 29:45.

Wat voor SV heb jij? Bij mij wordt er verwezen naar Gen. 6:5, Gen. 8:21 en Num. 11:29. Maar dat terzijde, waarom zouden wij kanttekeningen moeten zetten bij de interpretatie van Jacobus?

[Marnix]

Ik heb de kanttekeningen bekeken, die staan op Statenvertaling.net. Daar staat: sommigem wijzen naar Gen 6:5 waarbij het om een negatieve (menselijke geest gaat) maar meer waarschijnlijk gaat het om Gods Geest en dan worden 4 teksten waarvan deze twee uit het OT genoemd.

[alexander91]

Over het leven en de opstanding van Christus is ook nog steeds onenigheid...

Er is in de bijbel simpelweg niets te vinden wat het dogma van de drie-eenheid zoals jullie dat belijden rechtvaardigt en de onenigheid ontstaat door het ontkennen van de feiten. Dat is namelijk een erg vermoeiend proces voor mensen die wel serieus research doen en geen denominatie hebben om kloppend te krijgen.

Je zet het nu even weg alsof er geen enkele Bijbelse onderbouwing voor zou zijn.

Echter: De Vader is God, Christus is God en de Geest is God. En God is Een. Belijdt jij deze zaken?

Zie voor teksten bv: (eerst zoekactie levert dit op: http://www.gotquestions.org/Nederlands/drieeenheid.html)
"Elk lid van de Drieëenheid is God: De Vader is God: Johannes 6:27; Romeinen 1:7; 1 Petrus 1:2. De Zoon is God: Johannes 1:1, 14; Romeinen 9:5; Kolossenzen 2:9; Hebreeën 1:8; 1 Johannes 5:20. De Heilige Geest is God: Handelingen 5:3-4; 1 Korintiërs 3:16 (Degene die in mensen huist is de Heilige Geest - Romeinen 8:9; Johannes 14:16-17; Handelingen 2:1-4)."

Even een misverstand uit de wereld helpen: ik ontken de schrift niet, maar ik ontken slechts het dogma drie-eenheid. Als je namelijk nog dieper op de materie ingaat kom je bij conflicterende statements zoals Mat 12,32 en Luk 12,10. Degene die wél gelasterd mag worden is nooit een keer één met de Geest die niet gelasterd mag worden, maar misschien moet je wel een wedergeboren jood zijn om dat te begrijpen.

Indien men gaat ontkennen dat hier sprake is van een hiërarchisch onderscheid, dan frustreert men de discussie onnodig naar mijns inziens. Misschien was het inderdaad hoogmoedig van mij om dat te zeggen en als jij er aanstoot aan hebt genomen neem ik het direct terug.

O, ik neem geen aanstoot hoor, absoluut niet, ik vind je mening namelijk zeer nuttig en interessant, omdat het me scherper maakt mbt het Woord.

Ik weet niet precies wat het officiele dogma-statement is mbt de "drieeenheid", maar wat ik eronder versta is zoals ik al zei: "De Vader is God, Christus is God en de Geest is God. En God is Een." Elk deel is afzonderlijk en af en toe samen terug te vinden in de Bijbel. Kun jij misschien formuleren wat je met "het dogma drieeenheid" bedoelt waarvan je zegt dat je er niet in gelooft?

Om dan in eigen woorden te proberen uit te drukken wat ik geloof: ik geloof in 1 God die Zich manifesteerd op verschillende wijzen: ten eerste als de Vader of de Schepper, ten tweede als de Zoon of Christus, en ten derde als de Heilige Geest of de Trooster. Drie manifestaties, en alle drie God, en God is Een. Drie manifestaties in 1 dus. Drieeenheid.

De teksten van Mat en Luk die je noemt, die zie ik eerlijk gezegd als een waarschuwing om de manifestatie van God als Heilige Geest niet te lasteren. Het lasteren van het Zoonschap kan blijkbaar wel worden vergeven (en deze manifestatie wordt ook het meeste gelasterd op de wereld). De manifestatie van God de Heilige Geest is echter ook niet gelijk aan de manifestatie van God de Zoon (het onderscheid zou ik daarom niet zomaar hierarchisch willen noemen, maar gewoon een onderscheid; als lastering van a onvergeeflijk is en lastering van b vergeven kan worden, dan impliceert dat niet onvermijdelijk dat a boven b staat. Sterker nog, als we Joh 16 erbij pakken met "Die (de Trooster)zal Mij verheerlijken" dan zou ik netzogoed kunnen claimen dat Christus boven de Trooster staat, en dat zou een directe tegenspraak van de Schrift zijn. Oftewel, Christus staat niet boven de Geest, en vice versa.). Lasteren van de Geest kan niet worden vergeven. Naar het waarom kunnen we alleen maar gissen. Of beter, als de Bijbel er niets over zegt, waarom zouden wij er iets over willen zeggen? We hoeven niet alles te weten. Ook niet hoe God precies in elkaar steekt. Wij zijn God immers niet.

[naamloos]

En Jacobus haalt in hoofdstuk 4 van zijn brief ook het O.T aan: Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt: De Geest, Die in ons woont, verlangt Die vurig naar afgunst?

In Jacobus 4: 5 wordt verwezen naar Num. 11: 29 daar staat: Och, of allen van het volk van de HEERE profeten waren, dat de HEERE Zijn Geest over hen gaf!

Volgens mijn staat er in het O.T. nergens dat de H.G. in mensen woonde.
Onder het oude verbond leefde Israël onder de wetten van Mozes.
Er staat niet dat ze die wetten alleen in de kracht van de H.G. konden betrachten, maar gewoon: doe dat en gij zult leven.
En als het mis ging moest er geofferd worden, afgezien van de andere offers.
Maar de wet was er tot Christus kwam staat er in Galaten 3. (de wetten van het Sinaïtische verbond)
Na Pinksteren ontvangt iedereen die gelooft de H.G. en omdat je dan niet meer onder de wet bent is het noodzakelijk dat de H.G. in je komt wonen om je te leiden.

[Jvslooten]

Volgens mijn staat er in het O.T. nergens dat de H.G. in mensen woonde.

En toch zegt Jakobus dat het wel zo was; waarom ontken je dat de Geest in het O.T. In de mensen woonden, terwijl Jacobus daar helemaal geen probleem van maakt? Sterker nog, hij gaat er gewoon van uit. Dat bewijst maar weer wat ik in mijn openingspost al heb aangetoond, dat er zeer veel verschillende uitdrukkingen worden gebruikt voor het werk in de mens, juist onder het O.T. Je kan niet op basis van enkel een uitdrukking stellen hoe iets was; ook in het N.T. worden de verschillende uitdrukkingen door elkaar gebruikt. In bijvoorbeeld Efeze 5:18 wordt een typisch oudtestamentische uitdrukking gebruikt (Ex. 31:2-6, Deu. 43:9) om de inwoning v/d Geest mee te benoemen. Je moet ook niet vergeten dat er tussen het laatste O.T.-bijbelboek en de eerste brieven ruim vijf en halve eeuw zit.. de brieven zijn nog in een heel andere taal ook nog. het is niet meer dan logisch dat er veranderingen in het spraakgebruik plaatsvinden.

Er staat niet dat ze die wetten alleen in de kracht van de H.G. konden betrachten, maar gewoon: doe dat en gij zult leven.

Leuk dat je de Thora aanhaald. Hoe verhoud zich dit tot Deu. 30:6-8?

En als het mis ging moest er geofferd worden, afgezien van de andere offers.

Hoe verhoud zich dat tot Hebreeën 10:4?

[naamloos]

En toch zegt Jakobus dat het wel zo was; waarom ontken je dat de Geest in het O.T. In de mensen woonden, terwijl Jacobus daar helemaal geen probleem van maakt?

Dan moet jij of Jacobus me maar eens aanwijzen waar dat staat in het O.T.
Ik heb het ook niet definitief ontkent, ik zei dat ik het in het O.T. niet ben tegengekomen.
En ik heb geprobeerd uit te leggen waarom ik dat denk.

Dat bewijst maar weer wat ik in mijn openingspost al heb aangetoond, dat er zeer veel verschillende uitdrukkingen worden gebruikt voor het werk in de mens, juist onder het O.T. Je kan niet op basis van enkel een uitdrukking stellen hoe iets was; ook in het N.T. worden de verschillende uitdrukkingen door elkaar gebruikt. In bijvoorbeeld Efeze 5:18 wordt een typisch oudtestamentische uitdrukking gebruikt (Ex. 31:2-6, Deu. 43:9) om de inwoning v/d Geest mee te benoemen. Je moet ook niet vergeten dat er tussen het laatste O.T.-bijbelboek en de eerste brieven ruim vijf en halve eeuw zit.. de brieven zijn nog in een heel andere taal ook nog. het is niet meer dan logisch dat er veranderingen in het spraakgebruik plaatsvinden.

Poe-poeh, ik dacht dat erover gediscussieerd mocht worden, anders verhuis ik wel naar het open forum.
Ik ontken geenszins dat er veel verschillende uitdrukkingen worden gebruikt over het werk van de H.G. in-aan-op-over de mens in het O.T. en N.T. bij gelovigen en ongelovigen.
Maar ik geloof dat de H.G. alleen woont in de gelovigen na Pinksteren, wat is anders het verschil van voor en na Pinksteren?

Leuk dat je de Thora aanhaald. Hoe verhoud zich dit tot Deu. 30:6-8?

Die profetie is niet in het O.T. onder oude verbond in vervulling gegaan.

Hoe verhoud zich dat tot Hebreeën 10:4?

Ik doelde op wat er staat in Lev. over het zondoffer.
De offers waren een voorafschaduwing voor wat komen zou.
Ik snap je punt niet hoor.

[Jvslooten]

Dan moet jij of Jacobus me maar eens aanwijzen waar dat staat in het O.T.
Ik heb het ook niet definitief ontkent, ik zei dat ik het in het O.T. niet ben tegengekomen.
En ik heb geprobeerd uit te leggen waarom ik dat denk.

Prima, dat waardeer ik ook. Wat ik probeer te zeggen is dat Jacobus blijkbaar zegt dat de schrift (het O.T.) spreekt over inwoning v/d Geest, ondanks dat het er niet letterlijk staat. Hoe verklaar jij dat dan? Zuigt Jacobus dat maar uit zijn duim? Of staat het er wèl, zij het in oud-testamentische bewoordingen?

Maar ik geloof dat de H.G. alleen woont in de gelovigen na Pinksteren, wat is anders het verschil van voor en na Pinksteren?

Dat is een hele goeie vraag. Zou je mij kunnen uitleggen wat je precies onder inwoning v/d Geest verstaat?

Die profetie [deu. 30] is niet in het O.T. onder oude verbond in vervulling gegaan.

Volgens mij spreekt Deu. 30 over de terugkeer uit de ballingschap. Waarom denk jij dat het anders is? En hoe weet je bijv. de verzen 5,9-10 te verenigen met het nieuwe verbond? En is het woordje 'heden' uit vers 16 dan niet erg misplaatst?

Groeten!

[mohamed]

Of welk verband is er tussen de tempel van God en de afgoden? Want u bent de tempel van de levende God, zoals God gezegd heeft: Ik zal in hun midden wonen en onder hen wandelen, en Ik zal hun God zijn en zij zullen Mijn volk zijn. (2 Kor 6,16)

[mealybug]

De tempel die Hij binnen 3 dagen weer op zou bouwen, was inderdaad van een heel andere orde.
De meeste christenen hebben de oude stenen tempels weer opgetrokken, noemen die zelfs een godshuis.
Terwijl Jezus nog zo zei dat wij de stenen zouden zijn , en Hij de Hoeksteen.

[mohamed]

De tempel die Hij binnen 3 dagen weer op zou bouwen, was inderdaad van een heel andere orde.
De meeste christenen hebben de oude stenen tempels weer opgetrokken, noemen die zelfs een godshuis.
Terwijl Jezus nog zo zei dat wij de stenen zouden zijn , en Hij de Hoeksteen.

Ze leren bovendien dat jij geen echte christen bent als je op zondag niet naar Gods huis gaat.

[alexander91]

De tempel die Hij binnen 3 dagen weer op zou bouwen, was inderdaad van een heel andere orde.
De meeste christenen hebben de oude stenen tempels weer opgetrokken, noemen die zelfs een godshuis.
Terwijl Jezus nog zo zei dat wij de stenen zouden zijn , en Hij de Hoeksteen.

De meeste christenen noemen het een Godshuis omdat ze daar meestal hun samenkomsten hebben. Wat ben je wettisch dat je zo over een woord valt... Verkijk je toch niet zo op de letters, want voor je het weet zie je de geest ervan niet meer.