De betekenis van de wet in het leven van een Christen

[Byte]

Hey Lukas had jij je al voorgesteld trouwens?

[Bambi]

=

[Jvslooten]

Oke, je stelt dus dat Petrus (en al de overige apostelen trouwens ook) tot aan handelingen 10 niet op de hoogte van de betekenis van de woorden van Christus.

Ik hou er niet van dat je mij dingen in de mond probeert te leggen die ik niet gezegd heb. Dat soort stemmingmakerij -inclusief bijbehorende quasigeshockeerde emoticons- komt de discussie nu niet bepaald ten goede. Ik blijf erbij wat ik uit vers 34 citeerde, en als je je daar niet in kan vinden dan kras je vers 34 maar door.

[Lukas]

Ik hou er niet van dat je mij dingen in de mond probeert te leggen die ik niet gezegd heb. Dat soort stemmingmakerij -inclusief bijbehorende quasigeshockeerde emoticons- komt de discussie nu niet bepaald ten goede.

Sorry, ik was inderdaad ietwat geïrriteerd omdat je een vergelijkbare opmerking al op nov 20, 2013 8:53 am in het dispensationalisme topic gepost had, en ik daar nov 20, 2013 4:00 pm al op gereageerd had (toen zonder emoticons).
Je hebt daar verder niet op gereageerd, dus toen er een herhaling van stappen kwam, werd ik wat knorrig.

Ik blijf erbij wat ik uit vers 34 citeerde, en als je je daar niet in kan vinden dan kras je vers 34 maar door.

Ik meen wel wat ik zei.
Even recapituleren:
Bambi stelde dat Mat 15 betekent dat de spijswetten opgeheven zou zijn.
Ik stelde: als dat het geval zou zijn, zou Petrus dat dan pas in handelingen 10 dat weten?
Jij reageerde: dat dat inderdaad het geval zou zijn.

Mijn reactie:
1. Christus heeft de spijswetten niet opgeheven.
2. Als Hij dat al gedaan zou hebben, is het uitgesloten dat Petrus dat dan pas na jaren zou weten.

Wat je ook in vers Hand 10: 34 leest, dit kan nooit de conclusie zijn die jij er aan verbindt.

Mijn vragen aan jou zijn dan:
Denk jij, dat Christus de spijswetten terzijde heeft gesteld?
Hoe kun je aannemen dat de apostelen geleid werden door de Geest als ze dergelijke onwetendheid tonen?
Maak je de apostelen daarmee niet tot onbetrouwbare getuigen?

[Jvslooten]

Allereerst gaat handelingen 10 niet over spijswetten.. de reine en de onreine dieren dienen slechts illustratief voor iets anders (n.a. om duidelijk te maken dat een ieder degene die Hem vreest en gerechtigheid doet, Hem welgevallig is, v. 35). En ja, dat maakt dus duidelijk dat Petrus in handelingen 10 iets leerde wat hij eerst nog niet wist, maar wat al wel zo was. Maakt dat de woorden van Petrus onbetrouwbaar? Nee, dat vind ik niet. Want al was Petrus daarvoor onwetend, het heeft de Geest niet gehinderd om toch door hem ware en betrouwbare woorden te spreken. Het is trouwens een patroon wat je veel en veel vaker in de bijbel ziet. Denk aan een Bileam, de heidense profeet, door wie God zelf sprak. Denk aan een goddeloze Saul, die profeteerde van de allerhoogste God. En denk je dat David de kruisiging precies voor ogen had toen hij psalm 22:17-19 dichte? Nee, maar God sprak door Zijn Geest betrouwbare en ware woorden. Het hangt niet van ons intellect af.. in Lukas 18:40 zegt Jezus dat al zou iedereen zwijgen, dan nóg zou God spreken, desnoods zou Hij de straatstenen een stem geven om te getuigen. Het maakt voor Gods Geest niet uit.. die laat zich niet begrenzen door ons kennen of weten. God spreekt, of het nu via een goddeloze profeet is -of zelfs via z'n ezel-, een onwetende Petrus of een stuk plaveisel daar in Jeruzalem; als het nodig is doet Hij het gewoon.

[Lukas]

Allereerst gaat handelingen 10 niet over spijswetten..

Bambi en ik hadden het over de spijswetten. Wat er verder in Hand 10 nog meer aan de orde moge zijn, we kunnen in ieder geval met zekerheid stellen dat Petrus zich toen nog aan de spijswetten hield. Daar ging het stukje discussie tussen Bambi en mij dus ook over.

Als het jou verder niet om de spijswetten gaat, is het mij een raadsel waarom je reageerde en ook wat de relevantie van jouw reactie hierin is.

Uiteraard is Handelingen 10 een interessante en belangwekkende tekst. Maar dit gaat dan verder off topic wat betreft de betekenis van de wet.

[Jvslooten]

Bambi en ik hadden het over de spijswetten. Wat er verder in Hand 10 nog meer aan de orde moge zijn, we kunnen in ieder geval met zekerheid stellen dat Petrus zich toen nog aan de spijswetten hield. Daar ging het stukje discussie tussen Bambi en mij dus ook over.

Als het jou verder niet om de spijswetten gaat, is het mij een raadsel waarom je reageerde en ook wat de relevantie van jouw reactie hierin is.

Uiteraard is Handelingen 10 een interessante en belangwekkende tekst. Maar dit gaat dan verder off topic wat betreft de betekenis van de wet.

Dan is het mij vervolgens een raadsel waarom je met handelingen 10 aan komt zetten als het niet over spijswetten gaat. Maar goed, daar reageerde ik ook helemaal niet op. Ik reageerde op je vraag over Petrus, en die heb ik in mijn vorige reactie verder uitgewerkt.

Waarom trouwens die aandacht voor de spijswetten? Hebben die een bijzondere positie binnen de Thora ofzo?

[alexander91]

In de reformatorische kerken is het gebruikelijk om elke zondag de 10 geboden voor te lezen.
En daar heeft een ieder, christen of niet, zich aan te houden!

Hoe zou jij het vinden als je man je iedere week weer regels , dezelfde regels ging voorhouden om je aan te houden?
Is het niet logischer dat je ze na een paar jaar wel uit je hoofd kent, maar nog logischer, dat je, omdat je van je man houdt, je zowiezo al weet wat hij graag heeft?

Ten eerste, als je de regels onderschrijft, dan is dat toch geen probleem? Daarnaast zijn de geboden er niet alleen om God te behagen, maar ze zijn er (of een gave van God) voor de mens. Het is goed voor de mens om de geboden te bewaren. Gelukkig is het niet meer noodzakelijk, of: van de vloek zijn we ontheven door Christus.

Als iets heilig goed en rechtvaardig is voor God, moeten wij dat dan maar wegzuiveren?
Tenslotte gebruiken we eenzelfde redenatie toch niet ook voor het evangelie? Na een paar jaar kent iedereen in de gemeente het evangelie wel, dus dan hoeft het niet elke week meer gebracht te worden... En zo verdween Christus uit de gemeente...

[Lukas]

...maar het zijn wel een opmaat voor een argument dat het OT wellicht meer op het geestelijk Israel is gericht dan het vleselijke Israel.

Wat bedoel je in bovenstaande zin precies met geestelijk Israel?

Integendeel: de 10 geboden zijn goed heilig en rechtvaardig. Christus kon de geboden houden, wij niet. Met het houden liet Christus zijn liefde zien tot God en de mens (daar leidt het toe), en de wedergeboren mens gaat op Christus lijken, en daarin spoort Paulus ons ook aan: probeer in liefde met God en de naaste te leven. En als je dat probeert, zul je hoe dan ook (zij het misschien impliciet) de 10 geboden gaan proberen te houden. Het houden van de geboden betekent namelijk dat je geen kwaad doet.

Ik zou het misschien wat anders omschrijven, maar we zijn het wel ongeveer met elkaar eens.

Er zitten wel wat problemen in het "doen" als inzetting. (zoals bijvoorbeeld de sabat) dat is in dit topic al aan de orde geweest.
Dat probleem van de inzetting reist echter uit de pan als je het gaat hebben over de wet van Mozes.

Kortom: Als je het beperkt tot de 10 geboden, valt het wel mee met het inzettingen gehalte. Maar de wet van Mozes daartoe beperken lijkt me tamelijk willekeurig gekozen. Wat doe je met al de andere geboden? En hoe motiveer je eventuele selectie?

Zolang de Wet mensen meer en meer afhankelijk maakt van Christus, dan lijkt mij dat goed. Omdat de Wet zo goed is, en de mens zo slecht, is de omgang met de Wet zo moeilijk. Daarom staat er ook zoveel over geschreven in het nieuwe testament. Als we het konden negeren, dan waren een paar stevige statements van Paulus genoeg geweest, maar dat doet hij juist niet.

Een groot deel van de teksten is gericht aan Joden (ook het NT is voor het grootste deel feitelijk tot joden geschreven). Dat is denk ik de belangrijkste reden dat de wet uitgebreid behandeld moet worden.
Ik denk dat veel christenen zich weinig bewust zijn van het Joodse gehalte van het NT.

[alexander91]

Allereerst gaat handelingen 10 niet over spijswetten.. de reine en de onreine dieren dienen slechts illustratief voor iets anders (n.a. om duidelijk te maken dat een ieder degene die Hem vreest en gerechtigheid doet, Hem welgevallig is, v. 35). En ja, dat maakt dus duidelijk dat Petrus in handelingen 10 iets leerde wat hij eerst nog niet wist, maar wat al wel zo was. Maakt dat de woorden van Petrus onbetrouwbaar? Nee, dat vind ik niet. Want al was Petrus daarvoor onwetend, het heeft de Geest niet gehinderd om toch door hem ware en betrouwbare woorden te spreken. Het is trouwens een patroon wat je veel en veel vaker in de bijbel ziet. Denk aan een Bileam, de heidense profeet, door wie God zelf sprak. Denk aan een goddeloze Saul, die profeteerde van de allerhoogste God. En denk je dat David de kruisiging precies voor ogen had toen hij psalm 22:17-19 dichte? Nee, maar God sprak door Zijn Geest betrouwbare en ware woorden. Het hangt niet van ons intellect af.. in Lukas 18:40 zegt Jezus dat al zou iedereen zwijgen, dan nóg zou God spreken, desnoods zou Hij de straatstenen een stem geven om te getuigen. Het maakt voor Gods Geest niet uit.. die laat zich niet begrenzen door ons kennen of weten. God spreekt, of het nu via een goddeloze profeet is -of zelfs via z'n ezel-, een onwetende Petrus of een stuk plaveisel daar in Jeruzalem; als het nodig is doet Hij het gewoon.

Goed onderbouwd argument!

Ik heb soms het idee dat mensen denken dat ergens tussen de evangelien en (het begin van) Handelingen alle apostelen ineens een volledige kennis bezaten van God. Misschien mis ik een bepaalde tekst die dit letterlijk zegt.

Als ik de evangelien doorlees, dan merk ik dat eigenlijk alle discipelen echt nog kleine kinderen zijn in het geloof (met alle respect bedoelt): Continu is er sprake van kleingeloof of ze begrijpen niet precies wat Christus bedoelt, etcetera. Als we bijvoorbeeld Petrus volgen in het evangelie naar Johannes, dan gaat dit door tot op het einde, waar Petrus beseft dat het niet vanuit hemzelf moet komen, maar vanuit God die hem op zijn weg zal leiden. Hij beseft dat hij afhankelijk is van Hem. Typerend vind ik dat Christus tweemaal toe Petrus gebiedt: Volg Mij!

Dan in Handelingen 2 komt de uitstorting van de Heilige Geest. Daar lezen we niet tot welk besef Petrus zelf komt, maar alleen welke woorden hij spreekt, en dat door de kracht van de Geest. De Geest begint dus het evangeliserende werk en maakt hierbij gebruik van de apostelen: "zoals de Geest hun gaf uit te spreken.". De Heilige Geest bezat dus alle kennis, maar er staat niets over de apostelen dat zij ineens volleerd waren in de kennis van God. De apostelen werden geleerd door de Geest. Het begon met melk, en dat ging later over op vast voedsel.

En ik zie dat dus zo in dat het een groeiproces was, en zo komen de apostelen steeds tot een verder inzicht naarmate je de Handelingen doorleest. Zo is dat toch ook met ons? Vervult worden met de Heilige Geest is toch niet een moment dat we ineens ten volle kennis hebben? Nee, bij de eerste vervulling worden we kinderen in het geloof, en dan moeten we gaan groeien en volwassen worden.

[alexander91]

...maar het zijn wel een opmaat voor een argument dat het OT wellicht meer op het geestelijk Israel is gericht dan het vleselijke Israel.

Wat bedoel je in bovenstaande zin precies met geestelijk Israel?

Gelovige Jood en gelovige heiden. Dat concludeer ik op basis van o.a. de twee teksten die ik eerder gaf: Rom 9 "Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël."
Of Gal 3 "Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen."

Integendeel: de 10 geboden zijn goed heilig en rechtvaardig. Christus kon de geboden houden, wij niet. Met het houden liet Christus zijn liefde zien tot God en de mens (daar leidt het toe), en de wedergeboren mens gaat op Christus lijken, en daarin spoort Paulus ons ook aan: probeer in liefde met God en de naaste te leven. En als je dat probeert, zul je hoe dan ook (zij het misschien impliciet) de 10 geboden gaan proberen te houden. Het houden van de geboden betekent namelijk dat je geen kwaad doet.

Ik zou het misschien wat anders omschrijven, maar we zijn het wel ongeveer met elkaar eens.

Er zitten wel wat problemen in het "doen" als inzetting. (zoals bijvoorbeeld de sabat) dat is in dit topic al aan de orde geweest.
Dat probleem van de inzetting reist echter uit de pan als je het gaat hebben over de wet van Mozes.

Kortom: Als je het beperkt tot de 10 geboden, valt het wel mee met het inzettingen gehalte. Maar de wet van Mozes daartoe beperken lijkt me tamelijk willekeurig gekozen. Wat doe je met al de andere geboden? En hoe motiveer je eventuele selectie?

Eerlijk gezegd, maar wat je waarschijnlijk ook wel weet, heb ik me niet in die "selectie" verdiept, maar tot nu toe is het me nooit willekeurig voorgekomen en leken de argumenten mij erg overtuigend. Ik zou je hier niet zo snel een antwoord op kunnen. Ik denk dat er wel wat over te vinden moet zijn hier op dit forum.

Zolang de Wet mensen meer en meer afhankelijk maakt van Christus, dan lijkt mij dat goed. Omdat de Wet zo goed is, en de mens zo slecht, is de omgang met de Wet zo moeilijk. Daarom staat er ook zoveel over geschreven in het nieuwe testament. Als we het konden negeren, dan waren een paar stevige statements van Paulus genoeg geweest, maar dat doet hij juist niet.

Een groot deel van de teksten is gericht aan Joden (ook het NT is voor het grootste deel feitelijk tot joden geschreven). Dat is denk ik de belangrijkste reden dat de wet uitgebreid behandeld moet worden.
Ik denk dat veel christenen zich weinig bewust zijn van het Joodse gehalte van het NT.

Wellicht, maar teksten zoals aan het begin van mijn post, doen mij twijfelen aan de preciese gerichtheid hiervan. Daarnaast gaat het vaak mbt wet voornamelijk over de vloek van de wet waar men aan vast wil blijven hangen, en het is goed om dat te benoemen, juist ook bij heidenen. Teveel ongelovige mensen denken dat het christendom een werkgeloof is en dat als men maar goed leeft, men gered is, maar dat is het juist niet. Behandelen van de Wet lijkt mij dus ook goed voor heidenen, want zo kom je op de zonde en schuld, en dan kan de noodzakelijkheid van het Genadewerk van Christus duidelijk worden.

[Lukas]

Goed onderbouwd argument!

Heb jij dan wel enig idee waar dit argument betrekking op heeft?

Het ging over spijswetten, en toen kwam deze reactie.

[alexander91]

Goed onderbouwd argument!

Heb jij dan wel enig idee waar dit argument betrekking op heeft?

Het ging over spijswetten, en toen kwam deze reactie.

Het gaat erom of dat mensen die vervuld zijn met de Heilige Geest een volledige kennis hebben van de wil/bedoeling van God.

Het relateert denk ik aan jouw eerdere vraag: "Hoe kun je aannemen dat de apostelen geleid werden door de Geest als ze dergelijke onwetendheid tonen?"

[Lukas]

Het gaat erom of dat mensen die vervuld zijn met de Heilige Geest een volledige kennis hebben van de wil/bedoeling van God.

O, maar daar ben ik het volledig mee eens. In de loop der tijd worden bepaalde zaken geopenbaard die daarvoor nog niet bekend waren. Wat betreft Petrus in Handelingen 10 was dit dat de heidenen ook deel kregen aan het heil.

Het is juist het dispensationalisme dat hier de aandacht op vestigt (voortschrijdende veranderingen van de 'huisregels' van God).

Het relateert denk ik aan jouw eerdere vraag: "Hoe kun je aannemen dat de apostelen geleid werden door de Geest als ze dergelijke onwetendheid tonen?"

Dat is dan niet zo goed gelezen. Misschien is het wat onduidelijk geworden omdat het over een paar reacties heenliep.
Ik zal het nogmaals uitleggen, hopelijk komt het over:

Er werd (door Bambi) gesteld dat Christus in Mateus 15 de spijswetten opgeheven zou hebben (niet alles wat de mond binnengaat...etc)

Mijn reactie daarop was:
STEL dat dat waar zou zijn, dus stel dat Christus de spijswetten in mat 15 opgeheven heeft.
WAAROM houdt Petrus zich dan in handelingen 10 nog steeds aan de spijstwetten? Uit hetgeen wat Petrus in die passage zegt kun je m.i. met zekerheid opmaken dat hij die wetten hield (ik neem aan dat daar geen verschil van mening over is).

Dat zou dan toch totaal onlogisch zijn. Christus heft de spijswetten op, maar de discipelen houden die nog steeds. Zou Jezus dan varkensvlees gegeten hebben en de discipelen alleen kosher? Dat leidt toch tot onzinnige zaken?

Het is dus in DIE context dat ik schrijf: "Hoe kun je aannemen dat de apostelen geleid werden door de Geest als ze dergelijke onwetendheid tonen?"

De conclusie is daarom: Christus hief in mat 15 de spijswetten NIET op.
(want dat zou tot allerlei onzinnigheden leiden zoals ongehoorzame onbetrouwbare apostelen, etc)


Hopelijk is het dan zo duidelijk.


Ik snap echt wel dat Petrus in hand 10 een openbaring kreeg mbt. het toelaten van de heidenen, iets wat Petrus daarvoor nog niet wist. Dat was juist in het topic van dispensationalisme al door mij aangevoerd als bewijs dat de heidenen pas in handelingen 10 deel kregen in het heil, en niet in handelingen 2 zoals wel beweerd wordt.

[alexander91]

Ik schreef wel "denk ik" he? Ik weet immers niet precies waar JvSlooten direct op reageerde.

Lukas schreef:

O, maar daar ben ik het volledig mee eens. In de loop der tijd worden bepaalde zaken geopenbaard die daarvoor nog niet bekend waren. Wat betreft Petrus in Handelingen 10 was dit dat de heidenen ook deel kregen aan het heil.

Het is juist het dispensationalisme dat hier de aandacht op vestigt (voortschrijdende veranderingen van de 'huisregels' van God).

In wat je hier schrijft, zeg je dus dat de (geschonken) kennis van Petrus (of eigenlijk datgene wat aan ons overgeleverd is over de kennis van Petrus op bepaalde tijden) bepaalt wat Gods 'huisregels' zijn, en dat vind ik niet. Waarom zou dat zo zijn? Waarom de bedelingen afstemmen op wat God aan Petrus te kennen gaf? Dan zijn er ook genoeg bedelingen aan te wijzen in de evangelien zelf, want daar komen de apostelen ook telkens tot nieuwe inzichten.

Gods huisregels zijn altijd al dezelfde geweest. Uit het geloof is de redding geweest en niet uit de werken.

Zoals de historie van de bedelingenleer uitwijst, is het afstemmen van de bedelingen op de kennis van de apostelen niet eenduidig. De een plaatst het voorin Handelingen, de andere weer aan het einde. Dat laat mij zien dat dat dus niet de juiste weg is.