Pro Life?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18492
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Pro Life?

Berichtdoor Mortlach » 17 dec 2013 13:49

cornelia77 schreef:Toch is ook dat discutabel. Want wat vind je dan van mensen met een verstandelijke handicap? Zijn dat geen personen?


Ik zeg nergens dat de hersenen perfect normaal moeten zijn. Maar ze moeten wel aanwezig zijn. Wie herinnert zich de zaak van Terri Chivago (?) nog, die Amerikaanse vrouw die al 20 jaar vegetatief was en waarvan de man de behandeling wilde stopzetten maar de ouders vochten dat aan. Van die vrouw was de grote hersenschors volledig verdwenen. Dat was in mijn ogen dan dus ook geen persoon meer.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18492
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Pro Life?

Berichtdoor Mortlach » 17 dec 2013 13:59

schelpje3 schreef:Sorry Mortlach, maar nu wals je (onbedoeld) met olifantenpoten over bepaalde gevoelens heen. Een vrouw raakt zwanger en onder invloed van hormonen verandert er dan al heel veel.
Vrouwen die beslist niet zwanger wilden worden, merken ineens dat ze ernaar uitkijken.
Het hoeft niet persé, er is helaas een klein percentage vrouwen dat niet blij zwanger is.
Maar we gaan uit van het grootste percentage.
En als er dan een miskraam plaatsvindt, is dat letterlijk het losscheuren van nieuw leven uit je buik!
Het bloed van de vrouw, heeft zich immers vermengd met het bloed van de baby?
Alle voedingsstoffen die nodig zijn voor groei van het nieuwe leven, komt van de moeder!


Sorry, 'we gaan uit van het grootste percentage'? En op basis daarvan doe je claims over 100% van de vrouwen? Over was ze allemaal wel en niet (mogen) voelen en doen? Sorry, dat gaat er bij mij niet in.

Wat jij nu uitlegt, maakt het een technisch verhaal. Zoals een arm die van een robot afknapt.
Dus ja, het zit zeer diep in je menselijke psyche, we zijn nu eenmaal lichaam EN geest, en steeds meer komt ook de medische wetenschap tot de kennis, dat die 2 elkaar beinvloeden. Ten goede of ten kwade.


Nu doe je net alsof dat iets nieuws is...

Alles is veranderd doordat vrouwen een kind gingen nemen i.p.v. krijgen.
Je kan ook nog grotendeels bepalen wanneer, hoeveel.
Dus is het grote Wonder eigenlijk gedegradeerd tot iets wat ook uit een laboratorium kan komen.
Logisch dat je er dan afstandelijker over gaat praten.


Nou, precies, wat een tijd, vroeger, toen je nog gewoon 12 kinderen kreeg. De vrouw haar hele leven zwanger was en als het niet opschoot de pastoor/dominee kwam vragen wanneer de eerste kon worden verwacht.

En tenslotte... je bent een man, die staan er denk ik ook anders in.


Sorry, ik laat me niet uit het gesprek diskwalificeren omdat ik een man ben.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Pro Life?

Berichtdoor schelpje3 » 17 dec 2013 14:19

Dat hoeft ook niet, maar het geeft wel een verschil!
En jij schijnt het beter te weten hoe vrouwen een miskraam beleven.
En ook weer zo'n fabel dat elke vrouw vroeger 12 kinderen kreeg.
Dat is ook niet waar.
En buiten dat, wat is daar mis mee? Ik ken heel wat grote, zeer gelukkige en warme gezinnen.
Heb er naast gewoond, als kind.
Een kind is een Geschenk en geen toevallige samensmelting van een eitje en een zaadje.
Maar laat verder maar zitten, want we komen er toch niet uit, die kloof is veel te diep en te breed.
Het raakt me te erg.
Ligt verder niet aan jou hoor, maar aan je standpunt in deze.
No hard feelings. :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18492
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Pro Life?

Berichtdoor Mortlach » 17 dec 2013 16:51

schelpje3 schreef:Dat hoeft ook niet, maar het geeft wel een verschil!
En jij schijnt het beter te weten hoe vrouwen een miskraam beleven.


Waar zeg ik dat ik dat weet? Ik ben bescheiden genoeg om daar niets over te zeggen hoor. Ik vrees dat jij dingen in mijn tekst leest die er niet staan.

En ook weer zo'n fabel dat elke vrouw vroeger 12 kinderen kreeg.
Dat is ook niet waar.
En buiten dat, wat is daar mis mee? Ik ken heel wat grote, zeer gelukkige en warme gezinnen.
Heb er naast gewoond, als kind.


Daar is helemaal niets mis mee. Dat heb ik ook nergens gezegd. Waar het mij om gaat is de keuzevrijheid van de vrouw.

Een kind is een Geschenk en geen toevallige samensmelting van een eitje en een zaadje.
Maar laat verder maar zitten, want we komen er toch niet uit, die kloof is veel te diep en te breed.
Het raakt me te erg.
Ligt verder niet aan jou hoor, maar aan je standpunt in deze.
No hard feelings. :D


Ik besef dat we het niet eens worden. Dat hoeft ook niet en ik verwacht het al helemaal niet. Het is ook een lastig onderwerp wat teer ligt. Ik ben op twee dingen wel uit: dat men beseft dat het net zo teer ligt voor mensen die voor keuzevrijheid zijn, die geloven dat vrouwen niet slechts broedmachines zonder inbreng zijn. En dat de pro-lifekeuze gevolgen heeft. Dat iedereen wel zegt dat het recht op leven boven alles gaat, maar dat niemand die houding naleeft. Dat geeft verder niet, als men zich er maar van bewust is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1554
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Pro Life?

Berichtdoor Rozijn » 17 dec 2013 19:29

Dat iedereen wel zegt dat het recht op leven boven alles gaat, maar dat niemand die houding naleeft. Dat geeft verder niet, als men zich er maar van bewust is.

Kun je dit verder verduidelijken? Misschien heb je het al ergens gezegd hoor, maar ik heb niet helemaal scherp waarom niemand de houding dat het recht op leven boven alles gaat naleeft.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18492
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Pro Life?

Berichtdoor Mortlach » 17 dec 2013 21:42

Kun je dit verder verduidelijken? Misschien heb je het al ergens gezegd hoor, maar ik heb niet helemaal scherp waarom niemand de houding dat het recht op leven boven alles gaat naleeft.


Omdat mensen wel zeggen dat ze vinden dat het recht op leven boven alles gaat, maar als je dan zegt dat je morgen een van hun nieren komt ophalen voor een stervende nierpatient, dan krabbelt men ineens terug. Dat geeft in mijn ogen dat het recht op zelfbeschikking, baas zijn over je eigen lichaam, het recht op leven van een ander overtroeft. OOK voor de mensen die claimen dat dat niet zo is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Pro Life?

Berichtdoor kirdneh » 18 dec 2013 14:59

Mortlach schreef:Iemand mag mij toch eens uitleggen waarom (zwangere) vrouwen niet het recht hebben te beslissen wat er met hun eigen lichaam gebeurt. In alle andere gevallen hebben mensen dat recht wel, zelfs na de dood blijft het recht staan - we beroven een lijk niet van potentiële donororganen als daar geen toestemming voor is gegeven.

Maar bij een zwangerschap heeft de vrouw ineens niets meer te zeggen over haar eigen lichaam. Waarom toch?


Over haar eigen lichaam mag ze beslissen wat ze wil maar ze wil beslissen over een ander z'n leven (kind).
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Memmem
Moderator
Berichten: 2724
Lid geworden op: 11 sep 2002 21:27

Re: Pro Life?

Berichtdoor Memmem » 18 dec 2013 23:11

Mortlach schreef:Omdat mensen wel zeggen dat ze vinden dat het recht op leven boven alles gaat, maar als je dan zegt dat je morgen een van hun nieren komt ophalen voor een stervende nierpatient, dan krabbelt men ineens terug. Dat geeft in mijn ogen dat het recht op zelfbeschikking, baas zijn over je eigen lichaam, het recht op leven van een ander overtroeft. OOK voor de mensen die claimen dat dat niet zo is.

Omdat je bij het ophalen van een nier iets uit een lichaam haalt en het voor altijd is en bij een zwangerschap wordt de baarmoeder tijdelijk in gebruik genomen en blijft deze in je lichaam. Daarnaast ben je zelf verantwoordelijk voor je eigen lichaam wat er in gaat dus ook voor hoe dat kind erin komt.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18492
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Pro Life?

Berichtdoor Mortlach » 19 dec 2013 13:07

Memmem schreef:Omdat je bij het ophalen van een nier iets uit een lichaam haalt en het voor altijd is en bij een zwangerschap wordt de baarmoeder tijdelijk in gebruik genomen en blijft deze in je lichaam. Daarnaast ben je zelf verantwoordelijk voor je eigen lichaam wat er in gaat dus ook voor hoe dat kind erin komt.


On beide gevallen maakt dat niet uit. Men mag bij mij ook niet ongevraagd bloed of beenmerg afnemen, terwijl zich dat vanzelf aanvult. En praat vooral ook eens met de moeders wiens lichaam permanent beschadigd is geraakt door een zwangerschap met complicaties.

Dat tweede argument maakt ook niets uit. Je geeft je recht op zelfbeschikking niet op als je een keer met iemand naar bed gaat en het condoom scheurt.

Maar goed, het komt er dus wel weer op neer. We zijn tegen abortus omdat het een middel is mensen zo bang te maken dat ze niet meer durven te n***en...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Anne

Re: Pro Life?

Berichtdoor Anne » 24 jan 2014 14:02

Interessante discussie.

Ik ben pro choice. Als een vrouw een abortus wil ondergaan, moet dat kunnen. Daarbij wel enkele kanttekeningen:
Zodra een ongeboren baby levensvatbaar is, bij 24 weken, ben ik van mening dat een abortus dan niet meer kan. Op dat moment zou de baby in staat zijn om buiten de baarmoeder te overleven, dan is het echt een mensje.

Tweede kanttekening is dat ik naast pro choice ook zeer 'pro eigen verantwoordelijkheid' ben. Als je jezelf verstandig en volwassen genoeg vind om tot de daad over te gaan, moet je ook de gevolgen ervan dragen. Abortus moet niet gezien worden als een vorm van anticonceptie, zo van "oeps, per ongeluk zwanger, even mijn tienritten kaart van de abortuskliniek erbij pakken". Absoluut niet. Abortus is bij verkrachtingen, mensen die echt een ongeluk hebben gehad en een kind geen goede toekomst kunnen geven, mensen bij wie het voldragen van de zwangerschap zal leiden tot lijden van de zwangere vrouw.

En, maar dit vind ik zelf een heel dunne lijn, voor het besparen van lijden door de baby. Als we weten dat een baby niet levensvatbaar zal zijn, of een leven vol pijn zal lijden, als ik dat zou weten van het kindje wat in mijn buik zou groeien, laat het kindje dan maar weghalen. Dat scheelt zoveel pijn voor het kindje later.

Ik ben overigens vooral van mening dat we het zelf moeten kunnen beslissen. Daarom ben ik blij met de huidige abortus wetgeving. Je hóeft er geen gebruik van te maken als je dat niet wilt, maar als je dat wel wilt, is de mogelijkheid er. Ik moet niet denken aan abortussen zoals die in sommige landen met een verbod op abortus worden uitgevoerd, waarbij middelen gegeven worden die niet veilig zijn voor zowel de moeder als de vrucht, waarbij dingen in worden gebracht die ook de moeder permanent fysiek kunnen beschadigen. Dan liever een kliniek waar dat mogelijk is.

En ja, ik ben een vrouw. :)

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Pro Life?

Berichtdoor StillAwake » 24 jan 2014 16:06

Anne schreef:Interessante discussie.

Ik ben pro choice. Als een vrouw een abortus wil ondergaan, moet dat kunnen. Daarbij wel enkele kanttekeningen:
Zodra een ongeboren baby levensvatbaar is, bij 24 weken, ben ik van mening dat een abortus dan niet meer kan. Op dat moment zou de baby in staat zijn om buiten de baarmoeder te overleven, dan is het echt een mensje.

Tweede kanttekening is dat ik naast pro choice ook zeer 'pro eigen verantwoordelijkheid' ben. Als je jezelf verstandig en volwassen genoeg vind om tot de daad over te gaan, moet je ook de gevolgen ervan dragen. Abortus moet niet gezien worden als een vorm van anticonceptie, zo van "oeps, per ongeluk zwanger, even mijn tienritten kaart van de abortuskliniek erbij pakken". Absoluut niet. Abortus is bij verkrachtingen, mensen die echt een ongeluk hebben gehad en een kind geen goede toekomst kunnen geven, mensen bij wie het voldragen van de zwangerschap zal leiden tot lijden van de zwangere vrouw.

En, maar dit vind ik zelf een heel dunne lijn, voor het besparen van lijden door de baby. Als we weten dat een baby niet levensvatbaar zal zijn, of een leven vol pijn zal lijden, als ik dat zou weten van het kindje wat in mijn buik zou groeien, laat het kindje dan maar weghalen. Dat scheelt zoveel pijn voor het kindje later.

Ik ben overigens vooral van mening dat we het zelf moeten kunnen beslissen. Daarom ben ik blij met de huidige abortus wetgeving. Je hóeft er geen gebruik van te maken als je dat niet wilt, maar als je dat wel wilt, is de mogelijkheid er. Ik moet niet denken aan abortussen zoals die in sommige landen met een verbod op abortus worden uitgevoerd, waarbij middelen gegeven worden die niet veilig zijn voor zowel de moeder als de vrucht, waarbij dingen in worden gebracht die ook de moeder permanent fysiek kunnen beschadigen. Dan liever een kliniek waar dat mogelijk is.

En ja, ik ben een vrouw. :)

En hoe verhoudt zich dat in jouw optiek met de rechten van de baby?
Of is dat voor jou een rechteloos wezen?

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Pro Life?

Berichtdoor schelpje3 » 24 jan 2014 16:09

Anne schreef:En, maar dit vind ik zelf een heel dunne lijn, voor het besparen van lijden door de baby. Als we weten dat een baby niet levensvatbaar zal zijn, of een leven vol pijn zal lijden, als ik dat zou weten van het kindje wat in mijn buik zou groeien, laat het kindje dan maar weghalen. Dat scheelt zoveel pijn voor het kindje later.

Een baby die kerngezond ter wereld komt, kan binnen enkele dagen doodziek in het ziekenhuis liggen. Pijn en ziekte horen bij het leven, is een gevolg van de zondeval.
Sta jij er wel eens bij stil waar de ziel van zo'n kindje heengaat, als je het "weghaalt"? Wat een nare term :?

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Pro Life?

Berichtdoor StillAwake » 24 jan 2014 16:12

schelpje3 schreef:Een baby die kerngezond ter wereld komt, kan binnen enkele dagen doodziek in het ziekenhuis liggen. Pijn en ziekte horen bij het leven, is een gevolg van de zondeval.
Sta jij er wel eens bij stil waar de ziel van zo'n kindje heengaat, als je het "weghaalt"? Wat een nare term :?

Ook zo'n opmerkelijke term: "zwangerschapsonderbreking"...

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Pro Life?

Berichtdoor schelpje3 » 24 jan 2014 16:13

StillAwake schreef:Ook zo'n opmerkelijke term: "zwangerschapsonderbreking"...

Alsof je een kleine pauze inlast.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Pro Life?

Berichtdoor StillAwake » 24 jan 2014 16:14

schelpje3 schreef:Alsof je een kleine pauze inlast.

En na die tijd verder gaat waar je gebleven was...
Overigens kunnen ijsbeervrouwtjes inderdaad hun zwangerschap stopzetten tot op een moment waarop "het beter uitkomt".


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten