sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

[learsi]

Ergens ben je er niet zo gelukkig mee?

h.g.
Learsi

[mealybug]

Latijnsch woordenboek vn Dr.Engelbrecht hoogleraar te Amsterdam Groningen Wolters 1865

Die zal het weten

Maar goed, wat is het mystieke en geheimzinnige eraan, leg eens uit hoe de geheime quotient vorm krijgt tijdens de doop b.v.

[mealybug]

Ergens ben je er niet zo gelukkig mee?

h.g.
Learsi

ik wil eerst dat woordenboek wel eens zien.

[rotterdam]

ik wil eerst dat woordenboek wel eens zien.

wikipedia ;

Een sacrament is een gewijde handeling in het christendom waardoor God komt tot de mens. In die zin staat een sacrament tegenover gebed en offer, waarin de mens nadert tot God. Verschillende sacramenten markeren een belangrijk moment in het leven van de gelovigen. Het begrip is afgeleid van het Latijnse sacramentum, dat geheim betekent.

[rotterdam]

ik wil eerst dat woordenboek wel eens zien.

ik herhaal mijn vragen nog maar een keer ;

Heb ik gesproken over besprenkeling ? Ik ben, met jou van mening, dat onderdompeling het sacrament het beste zichtbaar maakt. Maar vergeet niet, dat kan ook met baby's. +/- velen dopen hun baby's door onderdompeling.

Het is duidelijk, dat jij, de leer van de meeste kerken verwerpt. (de baby weet helemaal niets en kan niets gedenken). Dat mag uiteraard, vergeet echter niet dat minstens 80% dus 1.6 miljard van de christenen deze leer aanhangt. Wat doe je met dit gegeven ?

[mealybug]

''Het gebruik van de term sacramentum in de oudste christelijke literatuur levert problemen op bij de bestudering van de semasiologische evolutie; er ontwikkelde zich een hele scala van betekenissen, zoals 'christelijke riten', 'godsdienst', 'geloof', 'geheime waarheden', 'sacramentele rite', 'sacrament'. In het bijzonder is de verklaring waarom s. de gangbare weergave van het griekse μυστήριον is geworden niet eenvoudig. Het is duidelijk dat s. in christelijke zin geen schepping van Tertullianus is (die wel een persoonlijke voorkeur voor de term heeft), maar dat deze uit een reeds gangbaar taalgebruik geput heeft. Een verklaring voor het feit dat mysterium in de oudste christelijke teksten zeer weinig voorkomt is waarschijnlijk het gegeven dat de latijnstalige christenen aanvankelijk termen met geprononceerde heidense associaties (zoals die uit de mysteriediensten) vermeden. Men heeft verondersteld dat de sacramentele betekenis van μυστήριον (zoals men die in de 2e eeuw soms bij de Apologeten aantreft) uitgangspunt vormde voor de gelijkstelling met s., dat immers als een van zijn betekenissen een sacraal element inhoudt. Vervolgens zouden de bijbelvertalers en Tertullianus s. hebben gebruikt om μυστήριον in zijn verschillende betekenissen weer te geven. De juridische en militaire betekenis zoals die bij Tertullianus in s. naar voren komen, zijn stellig niet het uitgangspunt geweest. ''

bron:jvdPoll

Ben benieuwd wie en waar de verbinding tussen het ''Mysterion'' van Paulus en de ''Sacramenten'' dan wel vandaan komt....

[rotterdam]

''Het gebruik van de term sacramentum in de oudste christelijke literatuur levert problemen op bij de bestudering van de semasiologische evolutie; er ontwikkelde zich een hele scala van betekenissen, zoals 'christelijke riten', 'godsdienst', 'geloof', 'geheime waarheden', 'sacramentele rite', 'sacrament'. In het bijzonder is de verklaring waarom s. de gangbare weergave van het griekse μυστήριον is geworden niet eenvoudig. Het is duidelijk dat s. in christelijke zin geen schepping van Tertullianus is (die wel een persoonlijke voorkeur voor de term heeft), maar dat deze uit een reeds gangbaar taalgebruik geput heeft. Een verklaring voor het feit dat mysterium in de oudste christelijke teksten zeer weinig voorkomt is waarschijnlijk het gegeven dat de latijnstalige christenen aanvankelijk termen met geprononceerde heidense associaties (zoals die uit de mysteriediensten) vermeden. Men heeft verondersteld dat de sacramentele betekenis van μυστήριον (zoals men die in de 2e eeuw soms bij de Apologeten aantreft) uitgangspunt vormde voor de gelijkstelling met s., dat immers als een van zijn betekenissen een sacraal element inhoudt. Vervolgens zouden de bijbelvertalers en Tertullianus s. hebben gebruikt om μυστήριον in zijn verschillende betekenissen weer te geven. De juridische en militaire betekenis zoals die bij Tertullianus in s. naar voren komen, zijn stellig niet het uitgangspunt geweest. ''

bron:jvdPoll

Ben benieuwd wie en waar de verbinding tussen het ''Mysterion'' van Paulus en de ''Sacramenten'' dan wel vandaan komt....

Het woord sacrament is afgeleid van het Latijnse woord Sacramentum. Sacramentum is de eed van trouw, die men zweert aan het vaandel en daardoor aan de keizer. In het Grieks gebruikte men het woord mysterion= geheimenis. Beide betekenissen van trouw en geheim zijn bewaard gebleven als we over sacrament spreken.
In de Orthodoxie wordt in plaats van 'sacrament' gesproken van 'geheim' (mysterie, μυστ?ριον).

[learsi]

Maar goed, wat is het mystieke en geheimzinnige eraan, leg eens uit hoe de geheime quotient vorm krijgt tijdens de doop b.v.

Eerst het avondmaal....

In de evangelien zegt de Heere.....neemt eet dat is Mijn lichaam........dat is Mijn bloed het welk vergoten wordt voor velen.....

Hoe moeten we dat nu zien?
Als de discipelen eten en drinken, dan eten en drinken ze Zijn lichaam en bloed, want Hij zegt .......dit is........
Vraag is, wat bedoelt Hij daar met........is.......
Hij stelt een bepaalde werkelijkheid voor ogen.
Dat kan niet anders.
Die werkelijkheid spreekt van zijn offer.
De eter deelt nu in dat offer, want het is Mijn lichaam en Mijn bloed.
Het kan niet betekenen dat we enkel door dit eten en drinken de zaligheid verwerven.
Daarvoor spreekt de Schrift te nadrukkelijk over de noodzaak van het geloof.
Er moet dus ergens een verbinding zijn tussen dat is en dat geloof.
De verbinding tussen dat is en het geloof is een mystieke geheimzinnige zaak.
Wat er wezenlijk gebeurt kan niet met menselijke ogen gezien worden.
Wat niet gezien kan worden is dat het geloof bij deze maaltijd werkelijk/wezenlijk gevoed wordt.
Dat is zo bij een natuurlijke maaltijd. En dus ook zo bij deze geestelijke maaltijd voor het geloof.
Je kan er van groeien als dat nog aan de orde is (een kind groeit nog van voedsel) of het leven wordt er door in stand gehouden.
Er is tijdens die maaltijd omgang met Hem en de zichtbare gedachtenis maaltijd is er om ons tot hulp te zijn bij ons groeien in Hem en ons blijven in hem.

Maar nu roept mijn vrouw mij tot de maaltijd

h.g.
Learsi

[Lukas]

Het is duidelijk, dat jij, de leer van de meeste kerken verwerpt. (de baby weet helemaal niets en kan niets gedenken). Dat mag uiteraard, vergeet echter niet dat minstens 80% dus 1.6 miljard van de christenen deze leer aanhangt. Wat doe je met dit gegeven ?

Je hebt dit twee keer als "bewijs" aangevoerd. Zou je datzelfde tegen Luther gezegd hebben?

Wat betreft mysterion. Dat woord wordt meerdere malen door Paulus gebruikt en heeft geen betrekking op doop of H.A. Als de (een?) kerk die link wel legt, dan hebben ze dat m.i. uit hun duim gezogen.

Mysterion betekent "geheimenis" iets wat verborgen is/was (en meestal geopenbaard en verklaard wordt door de apostelen en met name Paulus).

[rotterdam]

Het is duidelijk, dat jij, de leer van de meeste kerken verwerpt. (de baby weet helemaal niets en kan niets gedenken). Dat mag uiteraard, vergeet echter niet dat minstens 80% dus 1.6 miljard van de christenen deze leer aanhangt. Wat doe je met dit gegeven ?

Je hebt dit twee keer als "bewijs" aangevoerd. Zou je datzelfde tegen Luther gezegd hebben?

Tja - tweede keer ? Jij beantwoord mijn vraag met een wedervraag dus wellicht komt er ook nog een derde keer.

Luther is niet zo'n sterk voorbeeld in dit geval (de kinderdoop) - ten eerste wilde hij de kerk "hervormen" - ten tweede was hij een hartelijk voorstander van de kinderdoop.

[Lukas]

Luther is niet zo'n sterk voorbeeld in dit geval (de kinderdoop) - ten eerste wilde hij de kerk "hervormen" - ten tweede was hij een hartelijk voorstander van de kinderdoop

Ik doel niet op de kinderdoop, maar op de argumenten die je daarbij aandraagt. Het feit dat een groot percentage van het christendom iets aanhangt, zou naar jouw woorden ergens een bewijs voor moeten zijn. Dit lijkt mij geen goede manier van argumenteren. Luther is een goed voorbeeld van iemand die een uitermate kleine minderheid vertegenwoordigde (0,01% ?) en toch het gelijk aan zijn kant had wat betreft misstanden in de RKK (en de hele constructie waarop de RKK gebaseerd was).

Wat betreft de doop is mijn overtuiging dat noch de kinderdoop, noch de volwassenen waterdoop, en besprenging noch onderdompeling er iets toe doet, of van toepassing is. Dus wat dat heikele onderwerp betreft heb ik eigenlijk een riant en onpartijdig standpunt

[Faramir]

Ik doel niet op de kinderdoop, maar op de argumenten die je daarbij aandraagt. Het feit dat een groot percentage van het christendom iets aanhangt, zou naar jouw woorden ergens een bewijs voor moeten zijn. Dit lijkt mij geen goede manier van argumenteren. Luther is een goed voorbeeld van iemand die een uitermate kleine minderheid vertegenwoordigde (0,01% ?) en toch het gelijk aan zijn kant had wat betreft misstanden in de RKK (en de hele constructie waarop de RKK gebaseerd was).

Aldus nog steeds een kleine minderheid van het christendom.

Doet me denken aan:

[rotterdam]

Ik doel niet op de kinderdoop, maar op de argumenten die je daarbij aandraagt. Het feit dat een groot percentage van het christendom iets aanhangt, zou naar jouw woorden ergens een bewijs voor moeten zijn. Dit lijkt mij geen goede manier van argumenteren. Luther is een goed voorbeeld van iemand die een uitermate kleine minderheid vertegenwoordigde (0,01% ?) en toch het gelijk aan zijn kant had wat betreft misstanden in de RKK (en de hele constructie waarop de RKK gebaseerd was).

Wat betreft de doop is mijn overtuiging dat noch de kinderdoop, noch de volwassenen waterdoop, en besprenging noch onderdompeling er iets toe doet, of van toepassing is. Dus wat dat heikele onderwerp betreft heb ik eigenlijk een riant en onpartijdig standpunt

Soms vraag ik me af, schrijf ik zo onduidelijk of lees jij niet goed.

Waar heb ik gezegd dat mijn argumenten een bewijs ergens voor zouden zijn ?

Ik ben oprecht benieuwd wat jij en anderen doen met het feit dat als je de leer van de kerk afwijst, wat heeft dat voor consequenties ? Zeg je daarmee dat het merendeel van de christenen het niet begrepen heeft ? Is het een intellectueel probleem of is de waarheid niet aan hen geopenbaard ?
Werkt de Geest (Hij die overtuigt van de waarheid) niet in het grootste deel van Gods Kerk ?
M.b.t. de reformatie, wat denk je was er voor Maarten Luther geen Kerk ? 1500 jaar verduisterde waarheid ?

Weet je Lukas, waarschijnlijk ben je een reuze aardig mens maar hoe moet ik ooit discussiëren met iemand die als overtuiging heeft dat noch de kinderdoop, noch de volwassenen waterdoop, en besprenging noch onderdompeling er iets toe doet, of van toepassing is ?

Uiteraard mag je dat denken, we wonen in een vrij land. Maar wat moet ik hiermee ?
Ik ben bang dat je lager uitkomt dan de door jou genoemde 0,01% van Luther.
Kerk zijn doe je samen. Het is de gemeenschap van de zusters en broeders.

[mealybug]

Als je het plaatje 90 graden draait tegen de klok in, zie ik ineens een heel bekende boom uit de gelijkenis.
Een met nestelend gevogelte.

[Bambi]

***