Opname van de gelovigen?

[Hero]

2-Timotheus 2:11 "... het Woord is betrouwbaar : immers, indien wij met Hem gestorven zijn, zullen wij ook met Hem leven {:12} indien wij volharden, zullen wij ook met Hem als koningen heersen ..."

@elbert ... koningen, kunnen alleen maar optellen

'betrouwbaar' betekent niet dat je het alleen letterlijk kan nemen. de opmerking over optellen snap ik niet.
vragen blijven staan

BETROUWBAAR ... betekent dat God bedoelt wat Hij zegt, en dat Hij zegt wat Hij bedoelt -- kortom : het schuiven met symbooltjes, danwel *italiaans boekhouden*, komen hier dus niet in beeld ...!!

[Cahier]

BETROUWBAAR ... betekent dat God bedoelt wat Hij zegt, en dat Hij zegt wat Hij bedoelt -- kortom : het schuiven met symbooltjes, danwel *italiaans boekhouden*, komen hier dus niet in beeld ...!!

Wat geloof je van Jezus? Is hij betrouwbaar of niet? Maleachi 4 eist de lijfelijke terugkeer van Elia volgens jouw "letterlijke" methode. Jezus daarentegen heeft duidelijk gemaakt dat Johannes de Elia is die zou komen. Ergo...

[Hero]

Wat geloof je van Jezus? Is hij betrouwbaar of niet? Maleachi 4 eist de lijfelijke terugkeer van Elia volgens jouw "letterlijke" methode. Jezus daarentegen heeft duidelijk gemaakt dat Johannes de Elia is die zou komen. Ergo...

@cahier ... en wat is jouw probleem ?

[tu quoque]

Staat er dan geen symboliek in de bijbel? Graag meer uitleg

[Cahier]

@cahier ... en wat is jouw probleem ?

Mijn probleem is dat mensen die het dispensationalisme aanhangen ervan uitgaan dat de enige juiste manier van bijbelinterpretatie een “zogenaamde” letterlijke uitleg vereist, maar dat het Nieuwe Testament die regel met de voeten treedt wanneer het uit het OT citeert.

Als voorbeeld dus Maleachi 4: 5-6 Zie, Ik zend tot u de profeet Elia, voordat de dag van de HEERE komt, die grote en ontzagwekkende dag. Hij zal het hart van de vaders tot de kinderen terugbrengen, en het hart van de kinderen tot hun vaders, opdat Ik niet zal komen en de aarde met de ban zal slaan.
Als God bedoelt wat hij zegt en zegt wat Hij bedoelt, zoals jij aangaf, dan moest Elia dus daadwerkelijk terugkomen, en is dit geen profetie over Johannes de Doper.

Maar Jezus zegt over Johannes de Doper: En als u het wilt aannemen: hij is Elia, die komen zou. (Matth. 11:14 ) En bij de geboorte van Johannes zegt de Engel Gabriël: En hij zal voor Hem uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om het hart van de vaderen te bekeren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de bedachtzaamheid van de rechtvaardigen, om voor de Heere een toegerust volk gereed te maken. (Luc. 1: 17)

De enige conclusie die je kan trekken als Gods betrouwbaarheid afhangt van het feit dat God bedoelt wat Hij zegt en zegt wat Hij bedoelt, dat ten eerste God onbetrouwbaar is (want Gabriël was door Hem gezonden). En ten tweede dat Jezus onbetrouwbaar is want Hij, als Zoon van de Vader, was natuurlijk op de hoogte van die hermeneutische regel.

Kortom: waarom moeten cijfers uit Daniël en Openbaring op grond van een veronderstelde letterlijke methode leiden tot een schema waar God niet vanaf kan wijken zonder dat Zijn betrouwbaarheid op het spel wordt gezet, maar kunnen Jezus, Gabriel en de schrijvers van het NT rustig OT-teksten citeren en die vervolgens op een niet “letterlijke” manier uitleggen?

Maar het dispensationalisme is dan ook geen schema dat alles letterlijk neemt. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het feit dat aan het begin van dit topic Mealybug twee teksten opnoemt die pas nadat ze door de mangel van het dispensationalisme zijn getrokken een pre-trib uitleg kunnen krijgen.

[alexander91]

Apart zeg, het woord bedelingenleer blijkt ook echt te bestaan: dispensationalisme.
Bedankt voor je uitleg Cahier.

Heeft iemand hier interessante verwijzingen/boekreferenties voor? Ik wil me er graag in verdiepen.

[mealybug]

Apart zeg, het woord bedelingenleer blijkt ook echt te bestaan: dispensationalisme.
Bedankt voor je uitleg Cahier.

Heeft iemand hier interessante verwijzingen/boekreferenties voor? Ik wil me er graag in verdiepen.

http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... lisme.html

[maaarten]

Apart zeg, het woord bedelingenleer blijkt ook echt te bestaan: dispensationalisme.
Bedankt voor je uitleg Cahier.

Heeft iemand hier interessante verwijzingen/boekreferenties voor? Ik wil me er graag in verdiepen.

Je zou eens op John Nelson Darby kunnen zoeken. Hij is degene die in de 19e eeuw het dispensationalisme de wereld in heeft geholpen.

[mealybug]

Je zou eens op John Nelson Darby kunnen zoeken. Hij is degene die in de 19e eeuw het dispensationalisme de wereld in heeft geholpen.

Klinkt een beetje verdachtmakend, wat zou er onschriftuurlijk aan zijn, zeg dat eens.

[Cahier]

Om slechts één van haar vele dwalingen te noemen: de opname van de gelovigen, waarbij gelovigen uit deze wereld worden gekidnapt met als bestemming de hemel. (Ik geef toe deze dwaling behoort niet tot de kern maar dat is de enige dwaling die hier behandeld behoort te worden.)

De enige bewijstekst voor een opname is 1 Thessalonicenzen 4: 13-18. Daarbij gaat het in vers 14 en 15 al over het feit dat Jezus zal wederkomen. Als in vers 16 de bazuin klinkt dan gaat het dus ook over die wederkomst. Dan staan de doden op (waarvan 1 Korinthiërs 15: 50-54 breder van getuigt) en als de lichamen van de gelovigen zijn verheerlijkt gaan zij de Heere tegemoet. Zij onthalen Jezus bij zijn wederkomst en niet andersom. Een gelijksoortig onthaal heeft Jezus op aarde al eens ontmoet (Joh. 12: 12-19). En ook in de gelijkenis van de vijf dwaze en de vijf wijze maagden, vindt er zo’n onthaal van de bruidegom plaats (Matth. 25: 1-12).

Alleen door te gaan googelen met allerlei Bijbelteksten en vooringenomen schema’s uit de koker van Darby kun je ergens anders op uit komen.

PS. Een vorm van bedelingenleer wordt in de kerkgeschiedenis ook aangetroffen bij Coccejus. Dat werd vervolgens gretig geadopteerd door de Labadisten (Pinkster-GerGem uit 17e/18e eeuw). Het huidig dispensationalisme heeft daar geen natuurlijke band mee, want het is volledig geënt op de leer van Darby.

[mealybug]

Hoewel tegenstanders van het
dispensationalisme beweren dat het 'systeem' vrij nieuw is (en veelal claimen dat het 'bedacht'is door John Nelson Darby), is dit niet juist. Uit de vroege kerkgeschiedenis is het duidelijk dat bijvoorbeeld Justines, Iranaeus, Clemens van Alexandrië en zelfs Agustinus geloofden en beleden dat God in diverse perioden (bedelingen) handelde met mensen op een unieke manier.
Ryrie schrijft in zijn boek "The Moody Handbook of Theology" hier onder andere over.
Wel voegt hij hier aan toe: "We willen niet de suggestie wekken dat de vroege kerkvaders dispensationalisten waren en terecht wordt geconstateerd dat zij [niet meer dan] een primitieve vorm van dispensationalistische concepten leerden".
Darby en Scofield zijn vaak "de" namen die vallen omdat zij de bekendste leraren waren op
dit gebied. Maar reeds vóór Darby onderwezen anderen de "bedelingen", zoals bijvoorbeeld
* Pierre Poiret (1646-1719)
* John Edwards (1637-1716)
* Isaac Watts (1674-1748)
Darby en -met name- Scofield wisten deze vorm van theologie onder de aandacht te brengen van 'het grote publiek'. Darby wordt echter vaak gezien als de grondlegger van het "moderne dispensationalisme" omdat hij als eerste het systematisch en geordend op schrift stelde.

Invloed.
Met name in Amerika, Canada en Engeland heeft het dispensationalisme een grote invloed gehad, zelfs op de politiek (bijvoorbeeld de verhouding van Amerika ten opzichte van Israël).
In Nederland is de invloed van het dispensationalisme veel minder groot, mede omdat in Nederland met name het “Calvinisme” en de er aan gerelateerde vervangingstheologie erg sterk vertegenwoordigd was.

Bron:bijbelcollege

[Teus]

Om slechts één van haar vele dwalingen te noemen: de opname van de gelovigen, waarbij gelovigen uit deze wereld worden gekidnapt met als bestemming de hemel. (Ik geef toe deze dwaling behoort niet tot de kern maar dat is de enige dwaling die hier behandeld behoort te worden.)

De enige bewijstekst voor een opname is 1 Thessalonicenzen 4: 13-18. Daarbij gaat het in vers 14 en 15 al over het feit dat Jezus zal wederkomen. Als in vers 16 de bazuin klinkt dan gaat het dus ook over die wederkomst. Dan staan de doden op (waarvan 1 Korinthiërs 15: 50-54 breder van getuigt) en als de lichamen van de gelovigen zijn verheerlijkt gaan zij de Heere tegemoet. Zij onthalen Jezus bij zijn wederkomst en niet andersom. Een gelijksoortig onthaal heeft Jezus op aarde al eens ontmoet (Joh. 12: 12-19). En ook in de gelijkenis van de vijf dwaze en de vijf wijze maagden, vindt er zo’n onthaal van de bruidegom plaats (Matth. 25: 1-12).

Mooi bewijs Cahier als je vers 17 er ook bij neemt ben je compleet man, Bedankt!
Ik zal het er even bij zetten oké.

7 Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
18 Zo dan, troost elkaar met deze woorden.

[Hero]

Als God bedoelt wat hij zegt en zegt wat Hij bedoelt, zoals jij aangaf, dan moest Elia dus daadwerkelijk terugkomen, en is dit geen profetie over Johannes de Doper.

Maar Jezus zegt over Johannes de Doper: En als u het wilt aannemen: hij is Elia, die komen zou. (Matth. 11:14 ) En bij de geboorte van Johannes zegt de Engel Gabriël: En hij zal voor Hem uitgaan in de geest en de kracht van Elia

@cahier ... jouw probleem is, dat je ten #1e : niet goed leest wat 'r werkelijk staat, en 'r ten #2e : iets bij`denkt, wat je 'r niet moet bij`denken !?

NB > je houdt ondermeer niet rekening met de mogelijkheid, dat : Elia ... eerst *in de geest* terugkwam (zie Johannes de Doper), en dan straks nog eens fysiek terugkomt, als een der *twee getuigen* uit het boek Openbaring -- je hebt teveel last van jouw eigen "hermeneutische regels", die je overigens ook weer niet echt consequent toepast, volgens mij ...?

[alexander91]

@cahier ... jouw probleem is, dat je ten #1e : niet goed leest wat 'r werkelijk staat, en 'r ten #2e : iets bij`denkt, wat je 'r niet moet bij`denken !?

NB > je houdt ondermeer niet rekening met de mogelijkheid, dat : Elia ... eerst *in de geest* terugkwam (zie Johannes de Doper), en dan straks nog eens fysiek terugkomt, als een der *twee getuigen* uit het boek Openbaring -- je hebt teveel last van jouw eigen "hermeneutische regels", die je overigens ook weer niet echt consequent toepast, volgens mij ...?

Kun je dat met teksten verklaren die dat letterlijk zeggen?

[maaarten]

Klinkt een beetje verdachtmakend, wat zou er onschriftuurlijk aan zijn, zeg dat eens.

Ik wil het niet helemaal verwerpen hoor. Zoals je al aangeeft is het denken in dispensaties niet iets wat door Darby is verzonnen en ik denk dat we allemaal, zelfs de meest rechtzinnige calvinist, zal toegeven dat er een verschil is tussen de tijd van Israël en de tijd van de Kerk. Het probleem is alleen wat die verschillen precies zijn en hoe groot die verschillen zijn. Ik krijg de indruk, met toegegeven een ietwat beperkte kennis van wat het moderne dispensationalisme precies leert, dat het dispensationalisme te veel de verschillen benadrukt, en te weinig de doorlopende lijn.

Verder zijn er nog een paar zaken juist in de systematisering van Darby, die zoveel invloed heeft gehad, waar ik mijn twijfels bij heb. Dan doel ik op bijvoorbeeld, zoals Cahier al aankaartte, de nogal gebrekkige Bijbelse basis voor wat er allemaal over de opname van de gelovigen wordt gezegd.