Kerst anno 2012

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 405
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor Sjaak84 » 12 jan 2013 00:20

Cicero schreef:Dat is een rare vergelijking. Als ik het heb over Pythagoras, Sokrates, Apollonius van Tyana, Pilatus, moet ik dan elke keer bewijzen dat ze hebben bestaan?


Die mensen die jij op noemt hebben bijvoorbeeld boeken geschreven en worden door andere schrijvers(bijvoorbeeld historici) genoemd. Voor Jezus is dat niet het geval. Het enige "bewijs" voor Jezus komt uit de bijbel. Voor de rest word hij nergens genoemd. Trouwens, de bijbel boeken over het leven van Jezus zijn pas in 60 na christus geschreven, zit dus een gat van 30 jaar tussen de sterfdatum van Jezus.

Nee, want dat is algemeen aanvaarde kennis. Zo ook bij Jezus. De historische gegevens op grond waarvan we beweringen doen over Jezus en die andere figuren zijn bekend, al zul je enige moeite moeten doen om de ins en outs van de historische bronnen te leren kennen.


Als iedereen het opeens vind dat het algemeen aanvaardbare kennis is dat kabouters bestaan, maakt dat het nog niet waar. In deze tekst geef je volgens mij wel toe dat er geen historisch bewijs is voor Jezus.

Ik wil met alle plezier uiteenzetten waarom ik denk dat Jezus echt heeft bestaan, hoewel ik me dan wel een beetje voel als iemand die aan een kleuter uitlegt dat de aarde om de zon draait en niet andersom.


Wat een domme vergelijking! Je kan aantonen dat de aarde om de zon draait. Terwijl jij nog geen gram bewijs hebt laten zien van een historische Jezus.

Een geboorteakte? Dan is er niemand in de oudheid die bestaan heeft.. :D
Historicus die Jezus bij naam noemt? Wat denk je van Lucas?


Lucas komt uit de bijbel, dat komt bij mij over als, het boek Pinkeltje gebruiken om te bewijzen dat Pinkeltje heeft bestaan. Misschien klopt het wel hoor, maar je hebt toch wel iets meer nodig dan dat.

Of Tacitus?


De Romeinse geschiedschrijver Tacitus spreekt in zijn Annales over de christenen met betrekking tot de brand van Rome onder het bewind van Nero: "Hun naam komt van Chrestus, die tijdens het bewind van Tiberius terechtgesteld werd door de procurator Pontius Pilatus". Tacitus maakt geen melding van de naam "Jezus", en geeft Pilatus de verkeerde titel "Procurator" in plaats van "Praefectus".


Tacitus noemt Jezus dus niet.

Of Josefus (ja die is omstreden)?


Dus twijfelachtig of het wel klopt.

En niet te vergeten Paulus (weliswaar geen historicus), die 20-30 jaar na Jezus' dood over hem schrijft.


Waarom pas 20 a 30 jaar na de dood van Jezus? Als Jezus echt wonderen heeft gedaan, waarom word hij dan pas na 20 a 30 jaar genoemd door iemand? Iemand die wonderen zou hebben verricht zou toch meer indruk moeten hebben achtergelaten.

Overigens liepen er in de oudheid honderden wonderdoeners rond, dus jouw idee dat een wonderdoener bij wijze van spreken meteen tientallen historische beschrijvingen naar zich toe zou trekken is overdreven.


Bron?

Geloof je trouwens dat Pythagoras heeft bestaan? Waarom? En Honi de cirkeltrekker? Waarom?


Omdat hij boeken heeft geschreven en door andere mensen in boeken word genoemd. En dus niet 20 a 30 jaar later na zijn dood. Historici bevestigen ook het bestaan van Pythagoras.

Omstreeks 530 v.Chr. stichtte Pythagoras in Croton een school, die ook in andere Zuid-Italiaanse steden afdelingen vestigde. Bij zijn volgelingen gold een volledige gelijkheid tussen mannen en vrouwen, een houding die in de Griekse wereld uitzonderlijk was. Pythagoras en zijn aanhangers hebben een belangrijke invloed uitgeoefend op het openbare en het politieke leven, maar zijn daarbij ook op krachtig verzet gestuit; tegen het eind van zijn leven moest Pythagoras Croton verlaten en enkele decennia later vond een algehele opstand tegen zijn aanhangers plaats.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Pythagoras#Biografie
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 885
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor Lichtzwaard » 12 jan 2013 00:24

Ach @sjaakje84 het haat dragende atheistje weet het altijd beter;het is altijd lachen met het ventje. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
VERITAS VOS LIBERABIT.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1930
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor Katlheen » 12 jan 2013 10:11

Nou, gelukkig hebben we nog de dorpsgek om een toegevoegde waarde te geven in deze discussie. ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,)
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Kvinna
Sergeant
Sergeant
Berichten: 378
Lid geworden op: 22 nov 2012 13:08

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor Kvinna » 12 jan 2013 10:20

Er heeft toch pas in het RD een stukje gestaan dat er ook historische bewijzen zijn voor het bestaan van Jezus?


Gevonden!
http://www.refdag.nl/opinie/christelijk_geloof_gebaseerd_op_historische_feiten_1_699722

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor Cicero » 12 jan 2013 11:29

Sjaak84 schreef:Die mensen die jij op noemt hebben bijvoorbeeld boeken geschreven en worden door andere schrijvers(bijvoorbeeld historici) genoemd. Voor Jezus is dat niet het geval.
Ik vrees dat je niet goed geïnformeerd bent.
Pythagoras, Sokrates en Pilatus hebben geen snippertje tekst nagelaten. Allen van Apollonius zijn wat omstreden fragmenten bekend.
Inderdaad worden deze figuren door andere schrijvers genoemd, maar dat is dus ook het geval met Jezus (zie o.a. Josephus, Tacitus, Plinius, Lucianus, Paulus, Marcus, Matteüs, Lucas, Johannes, Thomas, Clemens van Rome, Ignatius van Antiochië).
Het enige "bewijs" voor Jezus komt uit de bijbel. Voor de rest word hij nergens genoemd. Trouwens, de bijbel boeken over het leven van Jezus zijn pas in 60 na christus geschreven, zit dus een gat van 30 jaar tussen de sterfdatum van Jezus.
Ik vrees dat je niet goed bent geïnformeerd. Jezus wordt dus wel buiten de Bijbel genoemd. Verder is de Bijbel een later construct dus zul je voor historische vragen de individuele geschriften moeten gebruiken en deze niet op één hoop gooien.
Als je met "bijbel boeken (sic) over het leven van Jezus" de evangeliën bedoelt, dan zit er waarschijnlijk zelfs 40 jaar tussen Jezus' dood en het eerste evangelie. De brieven van Paulus zijn echter ouder, geschreven tussen ca. 50 en ca. 62. Al deze geschriften maken gebruik van oudere bronnen en tradities.
Deze situatie is bij personen uit de oudheid niet bijzonder, in feite zijn we bij Jezus een stuk beter geïnformeerd dan bij menig ander figuur uit de oudheid.

Als iedereen het opeens vind dat het algemeen aanvaardbare kennis is dat kabouters bestaan, maakt dat het nog niet waar. In deze tekst geef je volgens mij wel toe dat er geen historisch bewijs is voor Jezus.
Ik vrees dat je mijn argument niet begrijpt. Het gaat om algemeen aanvaarde, wetenschappelijke (!) kennis. Dus niet om random beweringen over kabouters.

Terwijl jij nog geen gram bewijs hebt laten zien van een historische Jezus.
Jawel, hoor ik heb al een heleboel schrijvers genoemd die over Jezus schrijven, o.a. Paulus.

Lucas komt uit de bijbel, dat komt bij mij over als, het boek Pinkeltje gebruiken om te bewijzen dat Pinkeltje heeft bestaan. Misschien klopt het wel hoor, maar je hebt toch wel iets meer nodig dan dat.
Dat is geen goede vergelijking. Van het boek Pinkeltje weten we dat het fictie is, en dat Pinkeltjes niet bestaan. Van Lucas weten we dat hij een historicus is (Lc. 1:1-4) die onderzoek heeft gedaan, en hij schrijft historische teksten (evangelie = antieke biografie; Handelingen = historische monografie). Bovendien schrijft hij over een figuur die uitstekend past in de tijd waarin hij geplaatst wordt. Een heel ander geval dus.

Tacitus noemt Jezus dus niet.

Ik vrees dat je niet goed geïnformeerd bent. Mijn uitgave zegt:
Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos* appellabat. auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; etc. *mogelijk oorspronkelijk: Chrestianos

Het gaat hier wel degelijk over Jezus, doorgaans Christus genoemd, gekruisigd onder Pontius Pilatus ttv Tibirius. Dat Pilatus procurator ipv prefect genoemd wordt is een voor Tacitus gemakkelijk te maken fout, omdat in zijn tijd Judea inderdaad procuratoren had gehad (van 44 tot 70).

Dus bespaar me je wikipediakennis.

Dus twijfelachtig of het wel klopt.
De tweede verwijzing naar Jezus in boek 20 van de Oudheden van Josefus is wel aanvaard als authentiek.

Waarom pas 20 a 30 jaar na de dood van Jezus? Als Jezus echt wonderen heeft gedaan, waarom word hij dan pas na 20 a 30 jaar genoemd door iemand? Iemand die wonderen zou hebben verricht zou toch meer indruk moeten hebben achtergelaten.

Paulus schreef gelegenheidsbrieven, geen biografie.
Ik denk dat je niet goed op de hoogte bent van de geletterdheid in de oudheid en de normale situatie van historische bronnen. Maar een zeer beperkt deel van de bevolking in Palestina in die tijd kon een fatsoenlijk boek schrijven (in feite weten we slechts van een handvol boekenschrijvers, waarvan buiten het NT alleen Josefus is overgeleverd).
Verder is het een grove misvatting dat elke wonderdoener meteen bij wijze van spreken de pers op zijn hals zou hebben. (TV bestond toen nog niet hoor.)

Overigens liepen er in de oudheid honderden wonderdoeners rond, dus jouw idee dat een wonderdoener bij wijze van spreken meteen tientallen historische beschrijvingen naar zich toe zou trekken is overdreven.

Bron?

Lees de biografieën van de keizers, de oude geschiedschrijvers, Diogenes' Levens van de filosofen, en dan kom je al een heel eind. Apollonius van Tyana bijvoorbeeld, om er maar een te noemen.

Geloof je trouwens dat Pythagoras heeft bestaan? Waarom? En Honi de cirkeltrekker? Waarom?


Omdat hij boeken heeft geschreven en door andere mensen in boeken word genoemd. En dus niet 20 a 30 jaar later na zijn dood. Historici bevestigen ook het bestaan van Pythagoras.

Fout, Pythagoras heeft geen boeken nagelaten. Hij wordt (behalve in twee losse citaten van tijdgenoten) pas door andere schrijvers genoemd ruim na zijn dood. Er gaan een paar generaties overheen voordat een van zijn eigen volgelingen iets over hem schrijft.

En dat quootje uit wikipedia is dus gebaseerd op zeer late bronnen.

En hoe zit het volgens jou met Honi de cirkeltrekker?

mohamed

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor mohamed » 12 jan 2013 12:56

Wie de historiciteit van Jezus betwist verwerpt zelf de feiten. Zelfs orthodoxe joden bekennen dat hij heeft bestaan.

De Talmoed (Babylonische editie) registreert andere zonden van 'Jezus de Nazarener':

Hij en zijn discipelen pleegden toverij en zwarte magie, waardoor Joden afdwaalden tot afgoderij, en werden gesponsord door buitenlandse, niet-joodse bevoegdheden ten behoeve van de ondermijning van Joodse eredienst (Sanhedrin 43a).
Hij was seksueel immoreel, aanbad beelden van steen (een baksteen wordt vermeld), en is afgesneden van het Joodse volk vanwege zijn goddeloosheid, en weigerde zich te bekeren (Sanhedrin 107b; Sota 47a).
Hij leerde hekserij in Egypte en, om wonderen te verrichten, gebruikte hij methoden waaronder het snijden in zijn vlees, hetgeen ook expliciet is verboden in de Bijbel (Sjabbat 104b).


-Bron- (Engels)

maran
Sergeant
Sergeant
Berichten: 290
Lid geworden op: 08 jan 2013 14:13

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor maran » 12 jan 2013 13:10

mohamed schreef:Wie de historiciteit van Jezus betwist verwerpt zelf de feiten. Zelfs orthodoxe joden bekennen dat hij heeft bestaan.

De Talmoed (Babylonische editie) registreert andere zonden van 'Jezus de Nazarener':

Hij en zijn discipelen pleegden toverij en zwarte magie, waardoor Joden afdwaalden tot afgoderij, en werden gesponsord door buitenlandse, niet-joodse bevoegdheden ten behoeve van de ondermijning van Joodse eredienst (Sanhedrin 43a).
Hij was seksueel immoreel, aanbad beelden van steen (een baksteen wordt vermeld), en is afgesneden van het Joodse volk vanwege zijn goddeloosheid, en weigerde zich te bekeren (Sanhedrin 107b; Sota 47a).
Hij leerde hekserij in Egypte en, om wonderen te verrichten, gebruikte hij methoden waaronder het snijden in zijn vlees, hetgeen ook expliciet is verboden in de Bijbel (Sjabbat 104b).


-Bron- (Engels)


zie jij hierin de Jezus van het christendom? :o

In Talmoed Sjabbat 104b, Sanhedrin 67a wordt ene Jesjoe Ben-Stada (zoon van Stada), alias Jesjoe Ben-Pandira (Jesjoe zoon van Pandira) genoemd. Hij deed aan zwarte magie. Zijn moeder was een kapster en heette Miriam, maar werd ook Stada genoemd. De moeder had een buitenechtelijke affaire met Pandira, waaruit Jesjoe Ben-Stada werd geboren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jesjoe

mohamed

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor mohamed » 12 jan 2013 13:48

mohamed schreef:Wie de historiciteit van Jezus betwist verwerpt zelf de feiten. Zelfs orthodoxe joden bekennen dat hij heeft bestaan.

De Talmoed (Babylonische editie) registreert andere zonden van 'Jezus de Nazarener':

Hij en zijn discipelen pleegden toverij en zwarte magie, waardoor Joden afdwaalden tot afgoderij, en werden gesponsord door buitenlandse, niet-joodse bevoegdheden ten behoeve van de ondermijning van Joodse eredienst (Sanhedrin 43a).
Hij was seksueel immoreel, aanbad beelden van steen (een baksteen wordt vermeld), en is afgesneden van het Joodse volk vanwege zijn goddeloosheid, en weigerde zich te bekeren (Sanhedrin 107b; Sota 47a).
Hij leerde hekserij in Egypte en, om wonderen te verrichten, gebruikte hij methoden waaronder het snijden in zijn vlees, hetgeen ook expliciet is verboden in de Bijbel (Sjabbat 104b).


-Bron- (Engels)

maran schreef:zie jij hierin de Jezus van het christendom? :o

In Talmoed Sjabbat 104b, Sanhedrin 67a wordt ene Jesjoe Ben-Stada (zoon van Stada), alias Jesjoe Ben-Pandira (Jesjoe zoon van Pandira) genoemd. Hij deed aan zwarte magie. Zijn moeder was een kapster en heette Miriam, maar werd ook Stada genoemd. De moeder had een buitenechtelijke affaire met Pandira, waaruit Jesjoe Ben-Stada werd geboren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jesjoe

Ja, maar door de ogen van Jezus' vijanden bekeken. Doordat ze Christus van tovenarij betichtten bevestigden ze dat hij wonderen deed.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor Boekenlezer » 12 jan 2013 20:41

Kvinna schreef:Er heeft toch pas in het RD een stukje gestaan dat er ook historische bewijzen zijn voor het bestaan van Jezus?


Gevonden!
http://www.refdag.nl/opinie/christelijk_geloof_gebaseerd_op_historische_feiten_1_699722

Daar heb ik ook al naar verwezen. En toen hoorde ik niets van hem.
Maar goed, de inhoud daarvan bediscussiëren Sjaak84 en Cicero met elkaar.

Zijn positie, die Sjaak hier in de discussies inneemt, komt op mij ook nogal absurd over. Net alsof hij een bepaald wensdenken overeind probeert te houden.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 885
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor Lichtzwaard » 12 jan 2013 22:31

Met het atheistje @Sjaak is het altijd lachen iets ontkennen wat niet te ontkennen valt;het bestaan van Jezus Christus.
In medische vaktermen noemen ze zoiets een chronische staat van bewustzijnsvernauwing.

Maar al met al over een jaar is het Kerstmis 2013. :-({|= :-({|= :-({|= :-({|= :-({|=
VERITAS VOS LIBERABIT.

mohamed

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor mohamed » 14 jan 2013 21:43

Lichtzwaard schreef:Maar al met al over een jaar is het Kerstmis 2013. :-({|= :-({|= :-({|= :-({|= :-({|=

Nu bent u toch abuis, over een jaar is het maandag 14 januari 2014. :mrgreen:

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 405
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor Sjaak84 » 11 feb 2013 10:40

Ook al zou er slecht of geen bewijs zijn voor het bestaan van Pythagoras, dat betekend dan niet dat Jezus wel bestaan heeft ook al is er geen of weinig historisch bewijs voor. De hoeveelheid historisch bewijs voor Jezus blijft nihil. En daarom geloof ik niet in dat hij echt bestaan heeft, kom maar eerst met bewijs, dan praten we verder.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor Cicero » 11 feb 2013 10:47

Volgens mij heb je nog niet precies gedefinieerd wat historisch bewijs is. Wanneer ben jij ervan overtuigd dat Pythagoras heeft bestaan, bijvoorbeeld? En abstraheer dat dan.

Verder herhaal je jezelf zonder in te gaan op wat hierboven gezegd is. Lekker makkelijk.

Wim2600
Sergeant
Sergeant
Berichten: 464
Lid geworden op: 31 okt 2012 13:17
Locatie: Antwerpen
Contacteer:

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor Wim2600 » 11 feb 2013 11:54

Sjaak84 schreef:Ook al zou er slecht of geen bewijs zijn voor het bestaan van Pythagoras, dat betekend dan niet dat Jezus wel bestaan heeft ook al is er geen of weinig historisch bewijs voor. De hoeveelheid historisch bewijs voor Jezus blijft nihil. En daarom geloof ik niet in dat hij echt bestaan heeft, kom maar eerst met bewijs, dan praten we verder.


Er zijn weliswaar aanwijzingen die duiden in de richting van een historische Jezusfiguur (met o.a. vermeldingen van zijn kruisiging), maar dat zijn allemaal indirecte bronnen en geen "harde" wetenschappelijke bewijzen.

Persoonlijk heb ik weinig moeite met het geloven dat de mens Jezus bestaan heeft (of kan hebben). Zoals ik er ook zonder documentatie weinig moeite mee heb te geloven dat mijn over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-grootvader bestaan heeft (hoewel je in dat geval nog wel zou kunnen aanvoeren dat ik daar zelf het "bewijs" van ben).

Waar ik dan weer níet in geloof, en waar ook nog nooit enig bewijs voor aangevoerd is (en de bijbel beschouw ik uiteraard niet als bewijs), is dat die mens Jezus de zoon van God zou zijn geweest, wonderen zou hebben verricht, zou zijn opgestaan uit de dood en zou zijn "opgevaren ten hemel" (waar dat dan ook moge zijn).

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2341
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Kerst anno 2012

Berichtdoor boer » 11 feb 2013 13:02

Wim2600 schreef:Er zijn weliswaar aanwijzingen die duiden in de richting van een historische Jezusfiguur (met o.a. vermeldingen van zijn kruisiging), maar dat zijn allemaal indirecte bronnen en geen "harde" wetenschappelijke bewijzen.

Persoonlijk heb ik weinig moeite met het geloven dat de mens Jezus bestaan heeft (of kan hebben). Zoals ik er ook zonder documentatie weinig moeite mee heb te geloven dat mijn over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-over-grootvader bestaan heeft (hoewel je in dat geval nog wel zou kunnen aanvoeren dat ik daar zelf het "bewijs" van ben).

Waar ik dan weer níet in geloof, en waar ook nog nooit enig bewijs voor aangevoerd is (en de bijbel beschouw ik uiteraard niet als bewijs), is dat die mens Jezus de zoon van God zou zijn geweest, wonderen zou hebben verricht, zou zijn opgestaan uit de dood en zou zijn "opgevaren ten hemel" (waar dat dan ook moge zijn).


Wat een rare discipelen dan, dat ze zich allemaal lieten onthoofden en kruisigen, dat doe je toch niet om een mythe in stand te houden?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten