Big bang staat op springen? (2)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 03 mei 2012 11:08

parsifal schreef:Nee, intuitie zorgt juist voor creativiteit. Zowel in natuurkunde als wiskunde zie je dat veel dingen bewezen worden doordat mensen eerst hun intuitie volgen en vermoedens formuleren en pas daarna het werkelijke bewijs zoeken.


In de wetenschap zoeken we niet naar bewijs voor onze hypothese maar proberen deze te ontkrachten.

Voor mij is een artikel refereeen ook een een stuk prettiger als er goede intuitie gegeven wordt. Je moet de juiste gereedschappen hebben en je intuitie moet goed gevormd zijn, maar als dat er eenmaal is dan gaan dingen vanzelf.


En hoe weet je of je intuïtie klopt? Door naar observaties te kijken. Daar zit nog al een groot verschil tussen.

Wat betreft de drie deuren, gaat het ook om goed gevormde intuitie. Als je Monty Hall speelt met 1000 deuren waarvan de quizmaster er 998 opent dan hebben de meeste mensen wel een goede intuitie. Bij eerstejaars wiskunde studenten die Monty Hall nog niet kende zie je ook vaak een goede intuitie op dit gebied.


Je vergeet alleen dat de meeste mensen geen wetenschapper of wiskundige zijn. En dus de meeste mensen op dit forum ook. En de meeste mensen denken dat je als je nog 2 deuren hebt dat je dan 50% kans hebt of je het goed of fout hebt.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 03 mei 2012 11:10

Mortlach schreef:Ik ben het wel met parsifal eens. Intuïtie is wel belangrijk in de wetenschap, omdat dat vaak de briljante ingeving geeft die je nodig hebt om een puzzel op te lossen. Intuïtie is wel wat anders dan 'boerenverstand'.


Ok, daar heb je wel een punt.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor parsifal » 03 mei 2012 13:33

Sjaak84 schreef:
Je vergeet alleen dat de meeste mensen geen wetenschapper of wiskundige zijn. En dus de meeste mensen op dit forum ook. En de meeste mensen denken dat je als je nog 2 deuren hebt dat je dan 50% kans hebt of je het goed of fout hebt.


Ik kijk vooral naar de wiskunde, omdat ik daar zelf in werk. Wat ik daar zie is dat op jonge leeftijd Aziaten vaak het beste scoren bij tests. Als je kijkt naar de top wiskundigen nu, dan zitten er daar weinig tussen die in Azie zijn opgeleid. Mijn vermoeden is dat dit komt doordat er te weinig aandacht is voor creativiteit en het kweken van goede intuitie. Men kan problemen oplossen langs de bekende weg, maar nieuwe wegen ontdekken is vaak moeilijker.

Natuurlijk moet een bewijs kloppen en moet in de natuurwetenschappen een stelling onderbouwd worden met observaties. Echter ook in de natuurkunde en scheikunde heb je intuitie nodig om te weten waar je moet kijken voor de observaties.

Soms zijn waarnemingen inderdaad tegen-intuitief, maar dat komt doordat de intuitie gewoon niet genoeg gevormd is. Kansreken studenten hebben minder moeite met Monty Hall, natuurkundigen denken al in termen van de golven/deeltjes dualiteit als ze naar het twee spleten experiment kijken enz. Soms gaat het fout. Mijn intuitie is dat als een model ergens een singulariteit voorspelt dan klopt het model niet in de buurt van de singulariteit in het model (en is het model alleen een goede benadering buiten het kritische gebied, zoals de klassieke natuurkunde een goede benadering was, zolang je niet op te kleine schaal gaat kijken). Een echte natuurkundige spreekt soms gemakkelijk over singulariteiten (en tenminste een van ons heeft een verkeerde intuitie).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 04 mei 2012 12:52

parsifal schreef:Ik kijk vooral naar de wiskunde, omdat ik daar zelf in werk. Wat ik daar zie is dat op jonge leeftijd Aziaten vaak het beste scoren bij tests. Als je kijkt naar de top wiskundigen nu, dan zitten er daar weinig tussen die in Azie zijn opgeleid. Mijn vermoeden is dat dit komt doordat er te weinig aandacht is voor creativiteit en het kweken van goede intuitie. Men kan problemen oplossen langs de bekende weg, maar nieuwe wegen ontdekken is vaak moeilijker.

Natuurlijk moet een bewijs kloppen en moet in de natuurwetenschappen een stelling onderbouwd worden met observaties. Echter ook in de natuurkunde en scheikunde heb je intuitie nodig om te weten waar je moet kijken voor de observaties.

Soms zijn waarnemingen inderdaad tegen-intuitief, maar dat komt doordat de intuitie gewoon niet genoeg gevormd is. Kansreken studenten hebben minder moeite met Monty Hall, natuurkundigen denken al in termen van de golven/deeltjes dualiteit als ze naar het twee spleten experiment kijken enz. Soms gaat het fout. Mijn intuitie is dat als een model ergens een singulariteit voorspelt dan klopt het model niet in de buurt van de singulariteit in het model (en is het model alleen een goede benadering buiten het kritische gebied, zoals de klassieke natuurkunde een goede benadering was, zolang je niet op te kleine schaal gaat kijken). Een echte natuurkundige spreekt soms gemakkelijk over singulariteiten (en tenminste een van ons heeft een verkeerde intuitie).



Dus je weet nooit zeker of je intuïtie goed genoeg gevormd is. Dus het enige wat eigenlijk dan nog telt is observaties.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor parsifal » 04 mei 2012 13:35

Sjaak84 schreef:Dus je weet nooit zeker of je intuïtie goed genoeg gevormd is. Dus het enige wat eigenlijk dan nog telt is observaties.


Als je het perse wilt. Ik denk dat je afkeer van intuitie leidt tot stilstaande wetenschap en het alleen zoeken naar bevestiging van wat iedereen al vermoedt. Creativiteit en nieuwe theorie zijn wel afhankelijk van intuitie. Observatie en intuitie tegenover elkaar zetten lijkt me sowieso een domme zet. Door observatie is er veel bevestigd, maar zonder intuitie hadden we geen relativiteitstheorie, geen stringtheorie (de theorie was er lang voor de eerste observaties, als die observaties die er al zijn al tellen) en bijvoorbeeld geen big-bang theorie.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 04 mei 2012 13:56

Sjaak84 schreef:Dus je weet nooit zeker of je intuïtie goed genoeg gevormd is. Dus het enige wat eigenlijk dan nog telt is observaties.


Uiteraard moet je intuïtie wel ondergeschikt zijn aan observaties. Als je intuïtie niet overeenkomt met de werkelijkheid - zoals bijvoorbeeld bij relativistische effecten - is het niet de werkelijkheid die fout zit.

Maar buiten dat: heel de relativiteitstheorie is begonnen met een intuïtieve ingeving van Einstein dat er zoiets bestaat als een v(max) en dat die gelijk is aan lichtsnelheid.

Hubble's wet komt voort uit de intuïtieve ingeving de schaal van het sterrenafstand/snelheid-diagram logaritmisch uit te teken.

Kortweg: de wetenschap staat bol van de intuïtieve ingevingen, die wel vaak tot tegen-intuïtieve (als in: niet overeenstemmend met het 'boerenverstand') conclusies leiden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

GapWim
Mineur
Mineur
Berichten: 129
Lid geworden op: 27 apr 2012 17:48

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor GapWim » 04 mei 2012 14:52

JHM schreef:De Bijbel is voor mij niet 'een boek' maar de Heilige Schrift. Niet alleen de gevoelens in mij maar de werken van Zijn Geest getuigen van Zijn waarheid en aanwezigheid.

Indien je in Israël geboren was zou de thora je heilig schrift zijn, indien je in een Arabisch land geboren was zou de koran je heilig schrift zijn, indien je in een India geboren was zouden de vedas je heilig schrift zijn, indien je in Karachi (in Pakistan) geboren was zou de zend avesta je heilig schrift zijn

Wat jij persoonlijk beschouwd als 'heilig schift' heeft geen betrekking nog invoed op de realiteit.

JHM schreef:Maar ook de opmerkelijke zaken van het ontwerp getuigen van de Ontwerper. Neem het universum, dat moet ergens vandaan komen. Je zou kunnen stellen dat het universum zelfbestaand is, wat betekent dat het altijd al bestaan heeft en dus geen begin en geen eind heeft. Een andere gedachte kan zijn dat het universum zichzelf geschapen heeft. Het zou spontaan onstaan zijn en zich door een serie van evoluties ontwikkeld hebben tot wat het nu is. Dan is er nog de mogelijkheid dat het universum een begin en ontstaan heeft. Neem de wetmatigheid van het universum. De aarde die op precies de juiste afstand van de zon staat zodat de juiste hoeveelheid licht en warmte ontvangen worden die nodig is voor het menselijk bestaan. De omwentelingen die de aarde maakt, zou de aarde maar voor een deel afwijken van de huidige rotatie dan zouden de dagen en nachten veel meer dan 24 uur duren en zou alles gedurende de dag verbranden en gedurende de nacht bevriezen. De afstand van de maan t.o.v. de aarde, als de maan dichterbij zou staan zouden de nu onschuldige getijden de aarde dagelijks twee maal met water bedekken. Wanneer de aardkorst een weinig dikker zou zijn en de oceanen dieper zou de verstoorde combinatie van gassen het leven op aarde onmogelijk maken. Als de samenstelling van de atmosfeer anders zou zijn zou er geen leven mogeljk zijn op aarde. De wijze waarop de aarde rond zijn as draait zorgt voor seizoenen, zou de aarde om een andere as draaien dan zouden er geen seizoenen zijn. Onze atmosfeer die dient als schild voor dodelijke straling en de aarde beschermt tegen meteorieten. Om het leven te onderhouden zoals het nu is heeft de aarde de juiste omvang en grootte. Zou de aarde de omvang van de maan hebben dan zou de zwaartekracht te klein zijn om water en atmosfeer vast te houden. Zou de aarde tweemaal de omvang hebben die het nu heeft dan zou de atmosferische druk het leven bijna onmogelijk maken.

Argument vanuit ontwerp sluit nauw aan bij een argument uit onwetendheid. In essentie gaat je argument ongeveer als volgt: “Ik begrijp niet hoe dit alles ontstaan is. Omdat ik niet weet hoe dit alles ontstaan is, weet ik hoe dit alles ontstaan is: namelijk, god heeft het gedaan”.

Jouw definitie van god wordt een placeholder voor alles wat je niet begrijpt.
De meeste (of zelfs alle) van jouw argumenten hierboven zijn ondertussen reeds ontkracht.

Om je een voorbeeld te geven:
- Voor Kepler wist men niet hoe de planeten bewogen. Men aanzag deze complexiteit dan ook als een bewijs van het bestaan van god.
http://www.jongarvey.co.uk/images/OTcosmos.jpg
- Kepler heeft de wetten van planetaire beweging uitgewerkt maar ontbrak de wiskunde om een verklaring uit te werken waarom deze zo bewogen. Kepler aanzag deze complexiteit dan ook als een bewijs van het bestaan van god.
http://www.physicsphenomena.com/Kepler2ndLaw.jpg
- Newton heeft de nodige wiskunde ontwikkeld en kon verklaren waarom de planeten zich zo bewogen. Echter zelfs Newton's wiskunde was niet krachtig genoeg om de beweging van meer dan drie planeten te verklaren. Newton aanzag deze complexiteit dan ook als een bewijs van het bestaan van god.
http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect ... ravity.gif
- Een reeks van andere (niet één individu) astrologen en wiskundigen hebben de planetaire beweging voor drie en meer planeten uitgewerkt maar er waren nog steeds problemen met de beweging van Mercurius. Men aanzag deze complexiteit dan ook als een bewijs van het bestaan van god.
http://www.universetoday.com/wp-content ... /solar.gif
- Uiteindelijk heeft Einstein de relativiteit theorie uitgewerkt waardoor ook dit verklaard werd.
http://home.earthlink.net/~jsgaravelli/ ... lide24.GIF
Hoewel Einstein niet religieus was kon hij niet nalaten om toch een deïstische god aan te roepen:
“It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I feel also not able to imagine some will or goal outside the human sphere. My views are near those of Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical simplicity of the order which we can grasp humbly and only imperfectly. I believe that we have to content ourselves with our imperfect knowledge and understanding and treat values and moral obligations as a purely human problem—the most important of all human problems.” Albert Einstein, 1947.

Steeds wanneer de mens aan de limiet van zijn kennis zit, worden goddelijke krachten toegeschreven aan het onverklaarbare.

Eén van de eerste poging tot verklaring is dan ook opgeschreven in een boek van duizenden jaren oud waar het ontstaan van het heelal en de mens wordt verklaard door een 7-daags proces uitgevoerd door een goddelijke kracht. Opgetekend door mensen die dachten dat als je het bloed van een duif op de juiste wijze rond een altaar sprenkelt, dat dit hun god goedgezind maakt (leviticus 1:14-17)

Omdat door andere aspecten (cultureel en psychologisch) dit boek sterk aanspreekt, wordt dit vandaag nog steeds aanzien als hét boek der boeken en eet men alles op als zoete koek.

GapWim
Mineur
Mineur
Berichten: 129
Lid geworden op: 27 apr 2012 17:48

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor GapWim » 04 mei 2012 15:23

Mortlach schreef:Uiteraard moet je intuïtie wel ondergeschikt zijn aan observaties. Als je intuïtie niet overeenkomt met de werkelijkheid - zoals bijvoorbeeld bij relativistische effecten - is het niet de werkelijkheid die fout zit.


Bepaalde organisaties in Amerika wil nu net dat tegengaan.

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 04 mei 2012 18:01

Mortlach schreef:Uiteraard moet je intuïtie wel ondergeschikt zijn aan observaties. Als je intuïtie niet overeenkomt met de werkelijkheid - zoals bijvoorbeeld bij relativistische effecten - is het niet de werkelijkheid die fout zit.

Maar buiten dat: heel de relativiteitstheorie is begonnen met een intuïtieve ingeving van Einstein dat er zoiets bestaat als een v(max) en dat die gelijk is aan lichtsnelheid.

Hubble's wet komt voort uit de intuïtieve ingeving de schaal van het sterrenafstand/snelheid-diagram logaritmisch uit te teken.

Kortweg: de wetenschap staat bol van de intuïtieve ingevingen, die wel vaak tot tegen-intuïtieve (als in: niet overeenstemmend met het 'boerenverstand') conclusies leiden.


Uiteraard, daar heb je gelijk in. Iemand kan een ingeving hebben over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Die kan je dan testen. Ik vermoed alleen dat het vermoeden er vaak naast zit.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 04 mei 2012 18:05

parsifal schreef:
Als je het perse wilt. Ik denk dat je afkeer van intuitie leidt tot stilstaande wetenschap en het alleen zoeken naar bevestiging van wat iedereen al vermoedt. Creativiteit en nieuwe theorie zijn wel afhankelijk van intuitie. Observatie en intuitie tegenover elkaar zetten lijkt me sowieso een domme zet. Door observatie is er veel bevestigd, maar zonder intuitie hadden we geen relativiteitstheorie, geen stringtheorie (de theorie was er lang voor de eerste observaties, als die observaties die er al zijn al tellen) en bijvoorbeeld geen big-bang theorie.


Dat kan, alleen die intuïties zijn bevestigd door observaties. En observaties zijn krachtiger dan intuïties.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 04 mei 2012 18:21

Sjaak84 schreef:Dat kan, alleen die intuïties zijn bevestigd door observaties. En observaties zijn krachtiger dan intuïties.


Je moet wel weten WAAR je moet kijken voor je observaties natuurlijk :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Jozo » 04 mei 2012 18:52

out of the box noemen ze dat dan zo mooi :D

Dat kan, alleen die intuïties zijn bevestigd door observaties. En observaties zijn krachtiger dan intuïties.

Omgekeerd komt denk ik vaker voor. Je hebt een bepaald vermoeden/onderbuikgevoel en stelt een model op om te testen of je onderbuikgevoel klopt. Hoe beter je je vermoeden gestaafd wordt door observaties en bewijzen des te nauwkeuriger je theorie wordt.

Als je vooruitgang wilt boeken in de wetenschap moet je wel van je onderbuikgevoelens uit gaan, simpelweg omdat je het onbekende te weten wilt komen. Tenminste: Als je echt vernieuwend wilt zijn...
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

GapWim
Mineur
Mineur
Berichten: 129
Lid geworden op: 27 apr 2012 17:48

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor GapWim » 04 mei 2012 19:56

Jozo schreef:Als je vooruitgang wilt boeken in de wetenschap moet je wel van je onderbuikgevoelens uit gaan, simpelweg omdat je het onbekende te weten wilt komen. Tenminste: Als je echt vernieuwend wilt zijn...


Hoewel ik ermee instem dat intuïtie/onderbuikgevoel een belangrijk instrument is om nieuwe ontdekkingen te doen, is dit instrument slechts zo krachtig als de bedenker in staat is om op iets zinnigs uit te komen

Met andere woorden: het onderbuikgevoel moet overeenstemmen met de realiteit, je kunt nog zo sterk iets aanvoelen en WETEN en voelen tot in het diepste van je wezen dat het juist is
... als het niet valt te vereenzelvigen met realiteit, is het het zoveelste idioot idee dat het menselijk brein geproduceerd heeft.

Daarvoor is observatie nodig, zonder dat kom je op de gekste dingen uit.
vb: http://www.timecube.com/ , http://www.wehner.org/agrav/ , http://www.scientology.org/ , http://www.sancta.org/eyes.html , http://www.christianitytoday.com/ , http://www.buddhanet.net/

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 04 mei 2012 20:03

Mortlach schreef:Je moet wel weten WAAR je moet kijken voor je observaties natuurlijk :-)


Ik ben misschien in de war joh. Common sense en intuïtie zijn niet hetzelfde.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Jozo » 04 mei 2012 22:41

Met andere woorden: het onderbuikgevoel moet overeenstemmen met de realiteit, je kunt nog zo sterk iets aanvoelen en WETEN en voelen tot in het diepste van je wezen dat het juist is
... als het niet valt te vereenzelvigen met realiteit, is het het zoveelste idioot idee dat het menselijk brein geproduceerd heeft.

Dat is precies wat ik zei/bedoelde. We zijn het dus eens ;)
"I want to know God's thoughts...the rest are details."


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten