Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[hettys]

Ik dacht even dat je ging aantonen dat de genetische informatie van bestaande honden al bestond in hun voorouders. Naïef van me.

Dat kan ook niet aangetoond worden. De zwarte vacht bijvoorbeeld, is al een gevolg van een mutatie.

http://www.kennislink.nl/publicaties/ho ... arte-vacht

[kirdneh]

Ik dacht even dat je ging aantonen dat de genetische informatie van bestaande honden al bestond in hun voorouders. Naïef van me.

Zoals je weet (hoop ik) is dat elke varaitie die er is gebaseerd is op bestaande informatie, vanuit dat oogpunt kun je alleen maar suggereren dat de genetische variatie in bv de honden aanwezig was.

Wetenschappelijk zou zijn als je de informatie van een organisme zou kunnen kwantificeren en vervolgens daarmee gaan fokken/kweken en dan de informatie van een nakomeling vergelijken met die van waarmee je begon. Pas dan kun je uitspraken doen over of er wel of geen informatie bijgekomen is. En zulke experimenten zijn natuurlijk al lang uitgevoerd. Maar goed, jij doet al zulke uitspraken. Dus vraag ik aan je hoe je dat aangetoond hebt gezien. Zijn er experimenten bekend die aantonen dat alle informatie al aanwezig was in het eerste organisme?

Ja hoor, neem nou hettys haar voorbeeld.(overigs een zeer suggestieve claim)
Wij zeggen dat de wolf, de hond, en de coyote van elkaar afstammen, de link die hettys gaf is een voorbeeld van dat de genetische informatie aanwezig moest zijn in het eerste dier (basistype) waar deze vanaf stamden.

Het is niet zo moeilijk hoor scheermes.

Ter info:
(ik ga maar niet in op de onzin van mortlach en frankb, want die durven toch niet te disscussieren)

[kirdneh]

Dat kan ook niet aangetoond worden. De zwarte vacht bijvoorbeeld, is al een gevolg van een mutatie.

http://www.kennislink.nl/publicaties/ho ... arte-vacht

De wolf,de hond, de coyote horen volgens onze theorie bij dezelfde basistype, en dan is dit niet zo vreemd dat ze de kleur van een hond heeft gekregen (misschien was de kleur zwart in de wolf wel gedegenereerd) want ze behoren bij elkaar, bedankt voor het bewijs hiervoor.

[Juliah]

Menschenkinder! Kirdneh! Leer toch eens redeneren en argumenteren. De berichten die ik doorlees staan vol met drogredenen, met name de verdedigingsplichtregel wordt vergeten.

On-topic. Wat vinden jullie van de ideëen van Richard Dawkins? Hij heeft het voornamelijk over het gene-level en reduceert de mens tot niet meer dan een hoopje genen 'informatiedragers.'

Aan de faculteit biologie waar ik zit word hij regelmatig 'positief' aangehaald. Voor het eerst volg ik nu een van (philosophy of biology) waar zijn visie eens gerelativeerd wordt. Wat een opluchting!

[Mortlach]

On-topic. Wat vinden jullie van de ideëen van Richard Dawkins? Hij heeft het voornamelijk over het gene-level en reduceert de mens tot niet meer dan een hoopje genen 'informatiedragers.'

Aan de faculteit biologie waar ik zit word hij regelmatig 'positief' aangehaald. Voor het eerst volg ik nu een van (philosophy of biology) waar zijn visie eens gerelativeerd wordt. Wat een opluchting!

Ik vind de oude ideeën van Dawkins (The Selfish Gene) behoorlijk overtuigend, al zie ik wel dat hij zich ontzettend focust op 1 onderdeek en daarmee ongetwijfeld een te simplistisch beeld schetst. Aan de andere kant is het de mens eigen moeite te hebben met alles wat onze gewaande autonomie aantast. Of je nu beweert dat we niets meer zijn dan een verzameling genen of niets meer dan een set processen in je hersenen, mensen kunnen dat maar moeilijk accepteren. Niet gek ook, want we vóelen dat we bijzonder zijn, maar de vraag is dus maar in hoeverre dat gevoel terecht is.

[kirdneh]

Menschenkinder! Kirdneh! Leer toch eens redeneren en argumenteren. De berichten die ik doorlees staan vol met drogredenen, met name de verdedigingsplichtregel wordt vergeten.

Volgens mij zie ik je hier voor het eerst en gelijk krijg ik zo'n opmerking voor mn voeten, maar allereerst heb je een mooie bijbelse naam, en ten tweede ik geef argumenten voor de creationistische visie, als ik vraag voor bv een macro evolutie voorbeeld krijg ik niks, maar jij als studente biologie weet wel een voorbeeldje te geven toch? (hopelijk gaan de mede evo's je niet bestoken met pb's om het niet te geven).

On-topic. Wat vinden jullie van de ideëen van Richard Dawkins? Hij heeft het voornamelijk over het gene-level en reduceert de mens tot niet meer dan een hoopje genen 'informatiedragers.'

Aan de faculteit biologie waar ik zit word hij regelmatig 'positief' aangehaald. Voor het eerst volg ik nu een van (philosophy of biology) waar zijn visie eens gerelativeerd wordt. Wat een opluchting!

En wat vindt jij van hem dan?
Ik heb ter info een debat tussen hem en Prof John Lennox welke Dawkins verloor.
http://fixed-point.org/index.php/video/ ... nox-debate

[Juliah]

Excusez-moi, het was inderdaad niet zo netjes en vriendelijk van mij om dit mijn openingspost hier te laten zijn.
Om een vb te geven wat betreft 'redeneren': het bestempelen van de reacties van Mortlach en Frank als 'onzin en durven niet te discussieren.' Dat tast de zgn. vrijheidsregel aan, argumentum ad hominem.


Wat betreft een voorbeeld over macro-evolutie. Daar wordt bijvoorbeeld vaak de ontwikkeling van het oog aangehaald. In het dierenrijk ontwikkelden zich verschillende typen complexe ogen vanuit basisstructuren. Sommige weekdiertjes hebben ogen die net zo complex zijn als het menselijk oog. Desalniettemin evolueerden de ogen van deze diertjes onafhankelijk van complexe menselijke ogen. Beiden ontstonden vanuit een gemeenschappelijke voorouder met een eenvoudige cluster van photoreceptorcellen. De theorie is nu dat door aanpassingen die de 'ogenbezitters' voordeel op leverden het huidige oog ontstond. Als bewijs hiervoor wordt aangedragen dat een phylogenetische analyse van de genen zgn 'master regulators' van oogontwikkeling heeft opgeleverd die bij alle dieren met ogen zijn gevonden. Daarnaast wordt ook wel de structuur van het 'superor cervical ganglion' genoemd (door de prof iig) als bewijs tegen ID. Dit is een postganglionair neuron wat in contact staat met de oogzenuw. De enorme lus die het 'maakt' in de hersenen was volgens de prof niet nodig geweest als er een intelligente ontwerper was geweest.

Zelf ben ik geen volbloed evolutionist. Op de uni neem ik het maar voor lief aan, het is immers de theorie waarop gebouwd wordt. Dmv genetisch onderzoek kunnen we nu eenmaal veel te weten komen. Daarentegen kan ik mij ook geen creationist noemen, de argumenten daarvan kunnen mij ook niet overtuigen. Daarnaast is de bijbel vooral het onfeilbare Woord van God en de blijde boodschap van Jezus Christus. Dus geen wetenschappelijk boek. Gelukkig.
Ik blijf er bij dat men mbv het fysische geen uitspraken kan doen over het metafysische, itt tot Dawkins die het concept 'God' als een meme beschouwd.

[Mortlach]

Excusez-moi, het was inderdaad niet zo netjes en vriendelijk van mij om dit mijn openingspost hier te laten zijn.
Om een vb te geven wat betreft 'redeneren': het bestempelen van de reacties van Mortlach en Frank als 'onzin en durven niet te discussieren.' Dat tast de zgn. vrijheidsregel aan, argumentum ad hominem.

Doe geen moeite. Sommige deelnemers hier hebben er nogal een handje van om om het hardst te roepen om bewijs, terwijl al lang duidelijk is dat ze dogmatisch geen enkel bewijs als zodanig zullen accepteren.

Na een tijdje is de lol er dan wel af, maar sinds ik die lui simpelweg negeer, is het allemaal weer stukken prettiger forummen.

[scheermes]

Zoals je weet (hoop ik) is dat elke varaitie die er is gebaseerd is op bestaande informatie, vanuit dat oogpunt kun je alleen maar suggereren dat de genetische variatie in bv de honden aanwezig was.

Dus je kunt het niet aantonen, alleen maar suggereren.

Ja hoor, neem nou hettys haar voorbeeld.(overigs een zeer suggestieve claim)
Wij zeggen dat de wolf, de hond, en de coyote van elkaar afstammen, de link die hettys gaf is een voorbeeld van dat de genetische informatie aanwezig moest zijn in het eerste dier (basistype) waar deze vanaf stamden.

Blijf maar lekker in een cirkeltje redeneren, prima.

Het is niet zo moeilijk hoor scheermes.

En als het dan toch te moeilijk wordt, beroep je je toch gewoon op een hogere macht. Is een stuk makkelijker redeneren.

[FrankB]

Of als het te moeilijk wordt negeer je het gewoon en trek je je terug achter het bord voor je kop en roep je "la la la la la, ik hoor en zie jullie lekker toch niet want ik heb toch gelijk en jullie lekker niet".

Juliah, Kirdneh doet nu wel net alsog het initiatief bij hem ligt maar hij is degene die genegeerd wordt. Zijn onderschrift zegt al genoeg. Waarom zou je met iemand die zijn oordeel al klaar heeft nog in discussie gaan?

[Sjaak84]

Menschenkinder! Kirdneh! Leer toch eens redeneren en argumenteren. De berichten die ik doorlees staan vol met drogredenen, met name de verdedigingsplichtregel wordt vergeten.

On-topic. Wat vinden jullie van de ideëen van Richard Dawkins? Hij heeft het voornamelijk over het gene-level en reduceert de mens tot niet meer dan een hoopje genen 'informatiedragers.'

Aan de faculteit biologie waar ik zit word hij regelmatig 'positief' aangehaald. Voor het eerst volg ik nu een van (philosophy of biology) waar zijn visie eens gerelativeerd wordt. Wat een opluchting!

Ik geloof dat dit idee omarmd is door de wetenschappelijke wereld. Niet alleen mensen zijn dus eigenlijk alleen maar machientjes die er op geprogrammeerd zijn om hun erfelijk materiaal door te geven (dat hoeft dus niet altijd via zichzelf maar kan ook via familieleden).

Dit verklaard een hoop observaties in de natuur. Bijvoorbeeld, waarom helpen werksters in een bijenkolonie mee aan het overleven van de koningin terwijl ze zichzelf niet voortplanten? Omdat ze op deze manier hun eigen genetisch materiaal verspreiden. Via de koningin namelijk, die is namelijk heel erg genetisch aan hun verwant. Ze hebben dus heel veel genen met elkaar gemeen.

Richard Dawkins heeft er een boek over geschreven, the selfish gene (de zelfzuchtige genen)

http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene

[Sjaak84]

Doe geen moeite. Sommige deelnemers hier hebben er nogal een handje van om om het hardst te roepen om bewijs, terwijl al lang duidelijk is dat ze dogmatisch geen enkel bewijs als zodanig zullen accepteren.

Na een tijdje is de lol er dan wel af, maar sinds ik die lui simpelweg negeer, is het allemaal weer stukken prettiger forummen.

Je bent niet de enige, ik vind het een hele goede tip van je Mortlach!

[FrankB]

Ik weet het, ik zou hem nog steeds moeten negeren maar als ik zulke stupiditeit lees wordt dat te moeilijk.

Zo schreef Kirdneh "De wolf,de hond, de coyote horen volgens onze theorie bij dezelfde basistype".

"Onze" in de zin van koninklijk meervoud of zijn er meer mensen die deze onzin geloven?

En de theorie van het basistype dier wordt dus aangehangen door iemand die de evolutietheorie ongeloofwaardig vind. Volgens de basistype theorie waren er voor de zondvloed dus alleen maar basisdieren. Een basishond baarde voor de zondvloed een basishond, een basispaard een basispaard enz. enz. Na de zondvloed, die overigens al het leven op aarde vernietigde terwijl het oud Egyptische rijk ondertussen vrolijk doordraaide en tezelfdertijd de pyramide van Cheops afbouwde, wisten die basisdieren ineens dat ze pas vanaf dat moment moesten gaan evolueren en dus baarde de basishond een wolf, een coyote en alle hondachtigen die verder nog bestaan.

De basistype dier theorie is denk ik verzonnen door creatievelingen die zich realiseerden dat de zgn. ark van Noach onmogelijk een paar van elk dier op aarde aan boord kon nemen. Dus werd de creatieve duim weer in de creatieve mond gestopt en werd er een nieuwe theorie uitgezogen. Bewijs voor de theorie ontbreekt en zal ook nooit geleverd kunnen worden. Wel grappig als je je bedenkt dat als een basis hondachtige een wolf ter wereld brengt, dat eigenlijk een vorm van de verfoeide macro evolutie is. Waarschijnlijk realiseren creatievelingen zich dit niet want zij denken dat pas sprake is van macro evolutie wanneer bijv. een olifant een muis ter wereld brengt.

Als de mens los staat van de (zoog)dieren en dus niet een resultaat van evolutie is maar zo'n 6,000 jaar geleden is geschapen door een hoger wezen, waarom heeft de man dan tepels? Die hebben immers geen enkele functie. En waarom hebben mannen en vrouwen dan de geslachtskenmerken van andere zoogdieren? Of dacht het opperwezen ten tijde van de schepping van Adam dat het eerder geschapen zoogdier wel een mooi uitgangspunt zou zijn bij het scheppen van Adam? Dan had Hij zich toch moeten realiseren dat het scheppen van een mannetje alleen geen enkel nut heeft....

[kirdneh]

Excusez-moi, het was inderdaad niet zo netjes en vriendelijk van mij om dit mijn openingspost hier te laten zijn.
Om een vb te geven wat betreft 'redeneren': het bestempelen van de reacties van Mortlach en Frank als 'onzin en durven niet te discussieren.' Dat tast de zgn. vrijheidsregel aan, argumentum ad hominem.

Excuses aanvaard.
De reactie van mij op frankb en mortlach is de waarheid want vorral frankb kan niets anders dan ongefundeerde uitspraken over creationisten posten en de disscussie uit de weg gaan.
Mortlach daarentegen heb ik al menig keer mee gedisscussierd en als het te heet wordt onder zijn voeten is hij een tijdje gevlogen en dan komt hij weer terug.
Maar terzijde.

Wat betreft een voorbeeld over macro-evolutie. Daar wordt bijvoorbeeld vaak de ontwikkeling van het oog aangehaald. In het dierenrijk ontwikkelden zich verschillende typen complexe ogen vanuit basisstructuren. Sommige weekdiertjes hebben ogen die net zo complex zijn als het menselijk oog. Desalniettemin evolueerden de ogen van deze diertjes onafhankelijk van complexe menselijke ogen. Beiden ontstonden vanuit een gemeenschappelijke voorouder met een eenvoudige cluster van photoreceptorcellen. De theorie is nu dat door aanpassingen die de 'ogenbezitters' voordeel op leverden het huidige oog ontstond. Als bewijs hiervoor wordt aangedragen dat een phylogenetische analyse van de genen zgn 'master regulators' van oogontwikkeling heeft opgeleverd die bij alle dieren met ogen zijn gevonden. Daarnaast wordt ook wel de structuur van het 'superor cervical ganglion' genoemd (door de prof iig) als bewijs tegen ID. Dit is een postganglionair neuron wat in contact staat met de oogzenuw. De enorme lus die het 'maakt' in de hersenen was volgens de prof niet nodig geweest als er een intelligente ontwerper was geweest.

Even een vraagje vooraf, wat heeft die lus te maken met een slecht ontwerp?
Je wil toch niet suggereren dat die prof liever de octopus oog als voorbeeld geeft als goed oog voor de mens toch?

Zelf ben ik geen volbloed evolutionist. Op de uni neem ik het maar voor lief aan, het is immers de theorie waarop gebouwd wordt. Dmv genetisch onderzoek kunnen we nu eenmaal veel te weten komen. Daarentegen kan ik mij ook geen creationist noemen, de argumenten daarvan kunnen mij ook niet overtuigen. Daarnaast is de bijbel vooral het onfeilbare Woord van God en de blijde boodschap van Jezus Christus. Dus geen wetenschappelijk boek. Gelukkig.
Ik blijf er bij dat men mbv het fysische geen uitspraken kan doen over het metafysische, itt tot Dawkins die het concept 'God' als een meme beschouwd.

Ik zeg ook niet dat de bijbel een wetenschappelijk boek is, maar ik zeg wel dat er wetenschappelijke zaken in staan die ook bewezen zijn.
En als iets meer over genen wilt weten hoe wij als creationisten tegen aan kijken kan ik je adviseren om stukken van Dr P. Borger te lezen, die heeft een leuke theorie hierover.

[kirdneh]

"Onze" in de zin van koninklijk meervoud of zijn er meer mensen die deze onzin geloven?

En de theorie van het basistype dier wordt dus aangehangen door iemand die de evolutietheorie ongeloofwaardig vind. Volgens de basistype theorie waren er voor de zondvloed dus alleen maar basisdieren. Een basishond baarde voor de zondvloed een basishond, een basispaard een basispaard enz. enz. Na de zondvloed, die overigens al het leven op aarde vernietigde terwijl het oud Egyptische rijk ondertussen vrolijk doordraaide en tezelfdertijd de pyramide van Cheops afbouwde, wisten die basisdieren ineens dat ze pas vanaf dat moment moesten gaan evolueren en dus baarde de basishond een wolf, een coyote en alle hondachtigen die verder nog bestaan.

Basistypen kun je bewijzen door ze met elkaar te kunnen laten kruisen, en laat dat nou het geval zijn!!!!!!
Ten tweede voor je piramide verhaal:
http://www.scheppingofevolutie.nl/index ... egypte.htm

De basistype dier theorie is denk ik verzonnen door creatievelingen die zich realiseerden dat de zgn. ark van Noach onmogelijk een paar van elk dier op aarde aan boord kon nemen. Dus werd de creatieve duim weer in de creatieve mond gestopt en werd er een nieuwe theorie uitgezogen. Bewijs voor de theorie ontbreekt en zal ook nooit geleverd kunnen worden. Wel grappig als je je bedenkt dat als een basis hondachtige een wolf ter wereld brengt, dat eigenlijk een vorm van de verfoeide macro evolutie is. Waarschijnlijk realiseren creatievelingen zich dit niet want zij denken dat pas sprake is van macro evolutie wanneer bijv. een olifant een muis ter wereld brengt.

Ook nu zit je weer onzin te verkopen, basistypen kun je bewijzen door de wolf,hond, coyote te laten kruisen en volgens hettys haar link kan dat!!!!
Wat jammer nou voor je dat een evolutionistische website dit toegeeft.

Als de mens los staat van de (zoog)dieren en dus niet een resultaat van evolutie is maar zo'n 6,000 jaar geleden is geschapen door een hoger wezen, waarom heeft de man dan tepels? Die hebben immers geen enkele functie. En waarom hebben mannen en vrouwen dan de geslachtskenmerken van andere zoogdieren? Of dacht het opperwezen ten tijde van de schepping van Adam dat het eerder geschapen zoogdier wel een mooi uitgangspunt zou zijn bij het scheppen van Adam? Dan had Hij zich toch moeten realiseren dat het scheppen van een mannetje alleen geen enkel nut heeft....

De functie van de mannentepels zijn als volgt, de tepels maken deel uit van de erozones, gelukkig mag je van God ook genieten, volgens de evolutietheorie is dat niet nodig want het is alleen maar om nakomelingen te krijgen.!!!!
Ook nu praat je zomaar wat.

Je maakt jezelf een beetje belachelijk op deze manier.