wanneer ben je zalig?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3864
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor meribel » 25 aug 2011 12:41

nette schreef:@1a2b3c

ik zeg dit niet om mensen af te schrikken
maar wel omdat je er mee uit te kijken dat je jezelf niet bedriegt

velen zijn geroepen maar weinig uitverkoren
velen denken in te gaan maar zullen niet kunnen

ik ben het met je eens dat ook een eigenverantwoordelijkheid heeft
maar jij klinkt of we ons zelf kunnen bekeren
oke als je naar God zoekt werkt hij al in je dat ben ik met je eens

maar dat geloven is niet zo gemakkelijk
en ik geloof wel dat je eerst je zonden moet betreuren voor je verlost kan worden
dat staat in de catechimus zondag 1

ik vind nog best moeilijk, want jij schrijft wel erg gemakkelijk


Maar is het moeilijk dan?
Waarom zou het moeilijk zijn, dat begrijp ik niet. Hogere wiskunde is moeilijk, maar het geloof is juist voor iedereen.

Waar begint zondag 1 mee, niet met dat je weet hoe groot je ellende zijn, maar het begint dat je mag weten dat je het eigendom ben van je Heiland, dat Hij met zijn kostbaar bloed volkomen betaald heeft. Dat Hij door zijn Heilige Geest zekerheid geeft van het eeuwige leven.

vr en antw. 2 is vervolgens : wat moet u weten om door die troost gelukkig te leven en sterven.
Dan begint het idd met weten hoe groot je zonden en ellende is, maar daar houdt het niet op!! Nee, dan weet je ook hoe je daar verlost door wordt, en hoe je daar dankbaar voor bent!!

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor 1a2b3c » 25 aug 2011 13:37

nette schreef:@1a2b3c

ik zeg dit niet om mensen af te schrikken
maar wel omdat je er mee uit te kijken dat je jezelf niet bedriegt

velen zijn geroepen maar weinig uitverkoren
velen denken in te gaan maar zullen niet kunnen

-Ik geloof ook niet dat jij dit zegt om mensen af te schrikken, je schrikt er jezelf mee af.
-Als je in Jezus gelooft als je Verlosser en Hem erkent als je Heer, kun je jezelf niet bedriegen. (anders zou Zijn Woord niet waar zijn)
-Het maakt niet uit hoeveel of hoe weinig het er zijn die uitverkoren zijn, iemand die Jezus nog niet kent heeft daar niets mee te maken.
Tot Hem wordt gezegd: bekeer u en geloof het evangelie, en Hij zorgt er wel voor dat het in overeenstemming is met de uitverkiezing. (dat is Zijn 'probleem')
-degenen die denken in te gaan maar niet kunnen zijn degenen die zeggen te geloven maar intussen met hun werken bewijzen dat ze niets van Hem moeten hebben. Luk.13:27 ... Ga weg van Mij, allen die ongerechtigheid bedrijven. (die willen Jezus alleen als Verlosser en niet als hun Heer)

nette schreef:ik ben het met je eens dat ook een eigenverantwoordelijkheid heeft
maar jij klinkt of we ons zelf kunnen bekeren
oke als je naar God zoekt werkt hij al in je dat ben ik met je eens

En als je je bekeerd is Hij ook met je bezig door Zijn Geest, daar schakelt Hij ons niet bij uit maar in!
Voor het woord bekeren zijn in de grondtaal twee woorden die inhouden: a. verandering van denken/hart b. verandering van gedrag.
Je kunt je eigen hart niet bekeren maar we zijn wel heel goed in staat om ervoor te kiezen of we naar de kerk gaan of naar de kroeg.
Je mag je vijandige boze hart aan Hem geven zoals het is, dan zal Hij het maken zoals Hij het hebben wil.
In Jes. 55 staat dat we onze eigen wegen en gedachten moeten opgeven.

nette schreef:maar dat geloven is niet zo gemakkelijk
en ik geloof wel dat je eerst je zonden moet betreuren voor je verlost kan worden
dat staat in de catechimus zondag 1

ik vind nog best moeilijk, want jij schrijft wel erg gemakkelijk

Geloven is makkelijk maar om te stoppen met ongelovig zijn, je eigen gedachten en wegen (Jes.55) opgeven dat is moeilijk.
Iemand geloven die gemeen en onbetrouwbaar is da's moeilijk, maar Iemand geloven die liefdevol goed betrouwbaar is dat is niet moeilijk.

Jer.31:19 Want NADAT ik bekeerd was, heb ik berouw gekregen. Nadat ik met mijzelf bekend ben gemaakt, heb ik mij op de heup geslagen.
Je moet alleen maar geloven wat er in de Bijbel staat, Paulus zegt zelfs: al kwam er een engel uit de hemel die een ander evangelie brengt, die zij vervloekt!

Niet dat ik daarmee ontken wat er in de catechismus staat, maar die behandeld de leer en dan komt het wat schematisch/systeemachtig over.
De oneindige God is niet te vangen in systemen en schema's

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor TheKeimpe » 25 aug 2011 18:17

Wat wil je met Jeremia 31:19 zeggen? Als ik dat interpreteer is het: Nadat ik bekeerd ben (niet nadat ik mij bekeerd heb), kreeg ik berouw. M.a.w., er is ingegrepen, en ik kreeg berouw.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor 1a2b3c » 25 aug 2011 19:08

TheKeimpe schreef:Wat wil je met Jeremia 31:19 zeggen? Als ik dat interpreteer is het: Nadat ik bekeerd ben (niet nadat ik mij bekeerd heb), kreeg ik berouw. M.a.w., er is ingegrepen, en ik kreeg berouw.

Ik heb deze tekst niet aangehaald m.b.t. God moet het doen en/of de mens bekeerd zich, maar vanwege deze uitspraak van Nette: en ik geloof wel dat je eerst je zonden moet betreuren voor je verlost kan worden.
In verband daarmee doet het helemaal niet ter zake of bekering hier benadert wordt van Gods kant (uitverkiezing en gave) of van de kant van de mens (eigen verantwoordelijkheid, opgave)
Vandaar dat ik de woorden NADAT ook met hoofdletters had geschreven, want het echte berouw komt pas na bekering en geloof.

Ik zal het nog maar een keer duidelijk zeggen: ik geloof dat bekering en geloof een gave van God is Hand.5:31 Fil.1:29.
Maar uit de Bijbel wordt me ook duidelijk dat we die teksten over wat God 'moet' doen op de juiste plaats moeten laten staan.
Zulke dingen worden tegen gelovigen gezegd en/of staan in de context van de leer, en mogen nooit de nodiging belemmeren. (wat helaas maar al te vaak gebeurd, daarom vind ik het jammer dat je het nodig vind om dit op dit moment naar voren te brengen)
Zoals jij het zegt: 'er is ingegrepen, en ik kreeg berouw' lijkt het net alsof je moet gaan zitten wachten tot God een keer ingrijpt.
Maar het moment waarop God iemand bekeerd en het geloof werkt, is hetzelfde moment waarop de mens zich bekeerd en gelooft.
Soms staat het geschreven vanuit Gods kant bezien "Hij opende het hart van Lidia", maar véél vaker vanuit de kant van de mens bezien 'en hij bekeerde zich ... en zij geloofden...
We hoeven geen verantwoording af te leggen voor wat God 'moet' doen, Hij houdt Zich echt wel aan Zijn Woord.

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor rins » 25 aug 2011 20:59

1a2b3c schreef:Ik zal het nog maar een keer duidelijk zeggen: ik geloof dat bekering en geloof een gave van God is Hand.5:31 Fil.1:29.
Maar uit de Bijbel wordt me ook duidelijk dat we die teksten over wat God 'moet' doen op de juiste plaats moeten laten staan.
Zulke dingen worden tegen gelovigen gezegd en/of staan in de context van de leer, en mogen nooit de nodiging belemmeren. (wat helaas maar al te vaak gebeurd, daarom vind ik het jammer dat je het nodig vind om dit op dit moment naar voren te brengen)


Dit zei de Heere Jezus niet bepaald tegen gelovigen en zonder de nodiging (die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen) te belemmeren:
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

en helaas ook toen al ergerden zich velen aan deze preek: deze rede is hard

Beste 1a2b3c, het probleem van de ontstane spraakverwarring ligt in het feit dat je a.h.w. deze inwendige roeping ontkent.
Maar dat die inwendige roeping nodig is staat hier duidelijk in deze tekst:
Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd(in het hart!) heeft, die komt tot Mij.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor 1a2b3c » 25 aug 2011 22:44

rins schreef:Dit zei de Heere Jezus niet bepaald tegen gelovigen en zonder de nodiging (die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen) te belemmeren:
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

en helaas ook toen al ergerden zich velen aan deze preek: deze rede is hard

Als je het hele hoofdstuk leest dan zie je dat Jezus pas over de leer begon nadat Hij geconstateerd had dat de Joden Hem niet geloofden.
Joh.6:36 Maar Ik heb u gezegd dat u Mij wel gezien hebt, en toch gelooft u niet.
En als hij dan over de leer begint houdt Hij het bij elkaar 37 Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen.
Nadat Hij gezegd heeft:..." En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij" zegt Hij er weer achteraan: 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven.
rins schreef:Beste 1a2b3c, het probleem van de ontstane spraakverwarring ligt in het feit dat je a.h.w. deze inwendige roeping ontkent.
Maar dat die inwendige roeping nodig is staat hier duidelijk in deze tekst:
Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd(in het hart!) heeft, die komt tot Mij.

Wat ik zeg is dat je komen mag op grond van de roeping die we allemaal horen, we hebben niet een inwendige roeping nodig om WELKOM bij Hem te zijn.
Hij beloofd dat wie tot Hem komt Hij geenszins zal uitwerpen, dat er niemand komt uit zichzelf veranderd daar niets aan en verontschuldigd je ook niet.

Ik ben niet gelukkig met de termen inwendige en uitwendige roeping, omdat het één en dezelfde roeping is. De roeping verandert niet als je hart verandert!
Door de roeping in ongeloof en/of onwil af te wijzen verhard je je hart, en blijft het bij de 'uitwendige' roeping.
Juist hierin is het werk van de Heilige Geest zo nodig, om ons te laten zien dat Hij het meent, dat we vrij komen mogen.
Dat al onze ja-maars niets anders dan ongeloof is, ook al zijn we zo vroom dat we de ja-maars uit de Bijbel halen.
Maar hoe je het ook noemen wilt, we zullen op de 'uitwendige' roeping worden afgerekend.
En reken er maar niet op we ons kunnen excuseren door te zeggen; U hebt me nooit inwendig geroepen.
Laat hij die wil kome ...Opb. 22. Dan kunnen we net als de Joden gaan redeneren en het zo in ongeloof van ons afhouden, maar we zullen nooit kunnen zeggen dat we niet welkom waren.

Dat mensen verloren gaan is door ongeloof en/of onwil, en niet door onmacht. En ook niet omdat Hij in gebreke zou zijn gebleven door niet 'inwendig' te roepen.

Dus ik ontken de 'inwendige' roeping niet, maar als een mens wordt opgeroepen tot geloof moet je niet de bal terug spelen door over dingen te beginnen die God 'moet' doen.
Dat is wat er steeds gebeurd en dat doe ik niet, als iemand zegt: wat moet ik doen om zalig te worden dan moet je de dogmatiek er niet bijslepen. Dat is gewoon geen antwoord op de vraag.
Het gaat gewoon om wat hij moet doen nl. geloven, en niet om wat God 'moet' doen. Daar zorgt Hij Zelf wel voor, we moeten Hem daarin vertrouwen.
Laatst gewijzigd door 1a2b3c op 26 aug 2011 06:16, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor Race406 » 26 aug 2011 05:31

nette schreef:velen zijn geroepen maar weinig uitverkoren
velen denken in te gaan maar zullen niet kunnen
Die teksten hoor jij zeker nogal eens zondags, om te onderstrepen dat er maar weinig naar de hemel zullen gaan. Maar als men daarmee de gemeente "klein" wil houden dan is dat een van de meest ergerlijke dingen, want daarmee houdt men mensen bij God vandaan. Weet je wat de Here Jezus zei toen de discipelen Hem vroegen of er veel of weinig uitverkoren zijn? "Strijdt GIJ om in te gaan!" Het is niet nodig met al die teksten te smijten. Het komt er voor ons allemaal persoonlijk op aan of we behouden zijn of niet. En dan moet je niet gaan zitten wachten op het moment dat je weet dat je uitverkoren bent. Want je weet pas dat je uitverkoren bent als je bekeerd bent. Als je zou weten dat je uitvekoren bent en je zou nog onbekeerd zijn, dan zou je God toch ook niet gaan zoeken? Dan zou je toch alles doen en laten wat je maar kon bedenken? Dat dan in het kader: "Ik ben toch uitverkoren!"
nette schreef:ik ben het met je eens dat ook een eigenverantwoordelijkheid heeft
maar jij klinkt of we ons zelf kunnen bekeren
oke als je naar God zoekt werkt hij al in je dat ben ik met je eens
Ik weet dat het moeilijk is. Maar wat moet je dan met al die teksten in de Bijbel waarin we worden opgeroepen ons te bekeren? De teksten waarin wordt opgeroepen dat wij ons moeten bekeren zijn vele malen meer dan de teksten waar staat dat God het moet doen. Nu is het zo dat een mens vanuit zichzelf zich niet kan bekeren. Maar je mag God vragen om ook jou de kracht te geven om je te bekeren. De Bijbel is duidelijk: De mens moet zich bekeren. Vanuit ons is het ook duidelijk: Vanuit onszelf kunnen wij ons niet bekeren.
Ja, en nu? Nu wil God met Zijn Heilige Geest in je hart gaan werken, zodat je je KUNT bekeren. Als God iets vraagt, dan wil Hij ook alles geven wat nodig is om die eis te kunnen uitvoeren.
nette schreef:maar dat geloven is niet zo gemakkelijk
en ik geloof wel dat je eerst je zonden moet betreuren voor je verlost kan worden
dat staat in de catechimus zondag 1
In Zondag 1 wordt gevraagd wat je enige troost is. Daarna, in Zondag 2, wordt pas begonnen met de ellende, en dat slechts 3 zondagen........ De volgorde van de Catechismus is GEEN vaste volgorde waarin God werkt! Dat staat NERGENS zo in de Bijbel, en als men dat wel zegt is dat een leugen. Niemand, zelfs geen dominee, heeft nog kunnen aantonen vanuit de Bijbel dat God altijd eerst bij de ellende begint. Als men dat wel zo leert, dan is dat op basis van allerlei veronderstellingen. "Ja, maar als je niet ziek bent ga je niet naar de dokter" en meer van dat soort opmerkingen. Dat zijn aannames, en daarbij komt dat we van nature ziek zijn, dat leert ons de Bijbel wel weer.
nette schreef:ik vind nog best moeilijk, want jij schrijft wel erg gemakkelijk
Als God met Zijn Heilige Geest gaat werken, dan wordt het ook makkelijk. Niet vanuit onszelf, maar omdat Hij het heeft gewerkt! En dan kun je ook zingen: Door U, door U alleen, om het eeuwig welbehagen!
En dan gaat de volgende regel ook leven voor je: Want God is ons ten schild, in het strijdperk van dit leven.
Je moet wel ZELF strijden, maar Hij wil erbij zijn en je Schild zijn, je beschermen!

We moeten de bekering niet afdoen als iets wat we zelf wel zouden kunnen. Maar we moeten de bekering ook niet afdoen als iets wat bijna onmogelijk is tenzij je zo ontzettend veel mazzel hebt dat JIJ nu net een van die zeer bijzondere mensen bent die wel zalig mogen worden. God is namelijk niet zo bekrompen dat van een gemeente van 500 mensen er slechts 3 (of vul het kleine aantal Avondmaalsgangers uit je eigen gemeente maar in) behouden worden.....! Dat doet God zo ernstig tekort!
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor schaapje » 26 aug 2011 08:24

Ik wil even reageren, wat mij opvalt is dat Race406 hetzelfde zegt als 1a2bc3
Waarom wordt zij zo persoonlijk aangevallen? er wordt zelfs gezegt dat ze arrogant is en liegt.
De Moderator reageert hier zelfs niet op!

Alles wat 1ab2c3 zegt onderbouwt ze met Bijbelteksten, en ze geeft God de eer door voortdurend
te schrijven dat het God zelf is, die in mensenharten werkt en oproept tot bekering.

Voor mij is het heel pijnlijk steeds weer die persoonlijke aanvallen te lezen die op haar gedaan
worden. En ook nog op iemand die echt God lief heeft en een kind van de allerhoogste is.
Ik vind het verbijsterend hoe anderen zo persoonlijk kunnen oordelen over iemand die de Bijbel
zo goed kent, en dat wordt dan ook nog gedaan door mensen die het Woord van God bijna niet
kennen, behalve een paar teksten die vanaf de kansel geroepen worden dat de mens niet wil
niet kan niet hoeft, en alleen maar geschapen is voor de hel.

Mocht iemand op mijn bericht willen reageren, ik heb "mijn buik vol" van dit forum en zal
denk ik hier niet meer posten.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8682
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor elbert » 26 aug 2011 10:23

schaapje schreef:Waarom wordt zij zo persoonlijk aangevallen? er wordt zelfs gezegt dat ze arrogant is en liegt.
De Moderator reageert hier zelfs niet op!
Toevallig viel mijn oog hierop. Zoals je misschien weet kunnen moderators niet alles lezen wat er op het forum staat. Mocht er dus iets zijn wat niet door de beugel kan, dan heb je daarvoor de report knop om de moderators daar op te wijzen, dan kunnen ze actie ondernemen, als dat nodig is.
Ik kan me wel voorstellen dat bij dit onderwerp emotie komt kijken, maar dan is het zaak om daar met enige terughoudendheid mee om te gaan, zeker naar de ander toe.

schaapje schreef:Mocht iemand op mijn bericht willen reageren, ik heb "mijn buik vol" van dit forum en zal
denk ik hier niet meer posten.
Dat zou heel jammer zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor rins » 26 aug 2011 13:35

1a2b3c schreef:Als je het hele hoofdstuk leest dan zie je dat Jezus pas over de leer begon nadat Hij geconstateerd had dat de Joden Hem niet geloofden.
Joh.6:36 Maar Ik heb u gezegd dat u Mij wel gezien hebt, en toch gelooft u niet.
En als hij dan over de leer begint houdt Hij het bij elkaar 37 Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen.
Nadat Hij gezegd heeft:..." En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij" zegt Hij er weer achteraan: 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven.


Een evenwichtige prediking dus, dat hoor je niet meer vaak tegenwoordig.

1a2b3c schreef:Wat ik zeg is dat je komen mag op grond van de roeping die we allemaal horen, we hebben niet een inwendige roeping nodig om WELKOM bij Hem te zijn.
Hij beloofd dat wie tot Hem komt Hij geenszins zal uitwerpen, dat er niemand komt uit zichzelf veranderd daar niets aan en verontschuldigd je ook niet.

Ik ben niet gelukkig met de termen inwendige en uitwendige roeping, omdat het één en dezelfde roeping is. De roeping verandert niet als je hart verandert!
Door de roeping in ongeloof en/of onwil af te wijzen verhard je je hart, en blijft het bij de 'uitwendige' roeping.
Juist hierin is het werk van de Heilige Geest zo nodig, om ons te laten zien dat Hij het meent, dat we vrij komen mogen.
Dat al onze ja-maars niets anders dan ongeloof is, ook al zijn we zo vroom dat we de ja-maars uit de Bijbel halen.
Maar hoe je het ook noemen wilt, we zullen op de 'uitwendige' roeping worden afgerekend.
En reken er maar niet op we ons kunnen excuseren door te zeggen; U hebt me nooit inwendig geroepen.
Laat hij die wil kome ...Opb. 22. Dan kunnen we net als de Joden gaan redeneren en het zo in ongeloof van ons afhouden, maar we zullen nooit kunnen zeggen dat we niet welkom waren.

Dat mensen verloren gaan is door ongeloof en/of onwil, en niet door onmacht. En ook niet omdat Hij in gebreke zou zijn gebleven door niet 'inwendig' te roepen.

Dus ik ontken de 'inwendige' roeping niet, maar als een mens wordt opgeroepen tot geloof moet je niet de bal terug spelen door over dingen te beginnen die God 'moet' doen.
Dat is wat er steeds gebeurd en dat doe ik niet, als iemand zegt: wat moet ik doen om zalig te worden dan moet je de dogmatiek er niet bijslepen. Dat is gewoon geen antwoord op de vraag.
Het gaat gewoon om wat hij moet doen nl. geloven, en niet om wat God 'moet' doen. Daar zorgt Hij Zelf wel voor, we moeten Hem daarin vertrouwen.


Je ontkent de inwendige roeping niet maar je veegt het op één hoop met de uitwendige roeping.
Maar toch zijn dit 2 onderscheiden zaken hoewel niet gescheiden.
Lydia hoorde (uitwendige roeping) wat Paulus sprak en nam daar acht op (inwendige roeping) omdat de Heere haar hart heeft geopend.

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor Vuurtje » 26 aug 2011 17:57

1a2b3c schreef:Dus ik ontken de 'inwendige' roeping niet, maar als een mens wordt opgeroepen tot geloof moet je niet de bal terug spelen door over dingen te beginnen die God 'moet' doen.
Dat is wat er steeds gebeurd en dat doe ik niet, als iemand zegt: wat moet ik doen om zalig te worden dan moet je de dogmatiek er niet bijslepen. Dat is gewoon geen antwoord op de vraag.
Het gaat gewoon om wat hij moet doen nl. geloven, en niet om wat God 'moet' doen. Daar zorgt Hij Zelf wel voor, we moeten Hem daarin vertrouwen.


Goed verwoord 1a2b3c, sluit ik me helemaal bij aan.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor 1a2b3c » 26 aug 2011 18:37

rins schreef:Een evenwichtige prediking dus, dat hoor je niet meer vaak tegenwoordig.

Als je met een evenwichtige prediking bedoelt dat er in elke preek 50% leer moet zitten ben ik het niet met je eens. Het hangt er maar van af hoe de gemeente is.
Als die bestaat uit vrijwel onbekeerde mensen (als je de avondmaal tafels ziet van 'rechts' .....) dan kun je beter zorgen dat de gemeente het evangelie goed verstaat i.p.v. hen voor te houden dat een mens niets kan en dat alles gegeven moet worden.
Als de boot gevaarlijk naar rechts overhelt en dreigt om te slaan lijkt het me beter om een beetje naar links te gaan hangen.

De gemeente van Jezus Christus bestond in de dagen van Paulus uit gelovigen, zo sprak hij ze ook aan.
Aan de rechterkant is het normaal dat de gemeente uit ongelovigen bestaat en die moeten ook zo nodig nog gevoed worden met zware kost.
Zelfs Petrus vind het zwaar om te verstaan: 2 Pet.3:16 ...wanneer hij (Paulus)deze dingen ter sprake brengt. Daaronder zijn sommige zaken die moeilijk te begrijpen zijn, die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften.
Dus als Petrus, die drie jaar met Jezus was opgetrokken en een wedergeboren gelovige was die ook de Heilige Geest ontvangen had, als zelf hij het zwaar te verstaan vind wat moeten mensen die nog buiten Jezus zijn er dan mee met hun verduisterde verstand en harde hart.

De opdracht van Jezus was: Mar.16:15 En Hij zei tegen hen: Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen. 16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden.
Is de leer van 'het moet je gegeven worden, een mens kan niets, e.d.' een blijde boodschap? Die maakt je lijdelijk, wanhopig of onverschillig o.i.d.
Pas als je Jezus kent dan komen er veel andere dingen aan de orde die we leren moeten, en ook dan begin je bij de melk. 1 Kor.3:2.

rins schreef:Je ontkent de inwendige roeping niet maar je veegt het op één hoop met de uitwendige roeping.
Maar toch zijn dit 2 onderscheiden zaken hoewel niet gescheiden.
Lydia hoorde (uitwendige roeping) wat Paulus sprak en nam daar acht op (inwendige roeping) omdat de Heere haar hart heeft geopend.

De roeping is: bekeer je en geloof het evangelie, daar verandert niets aan. Of je het nou een uit-of inwendige roeping noemt.
Het klopt dat het samenvalt zoals duidelijk te zien is bij Lydia, maar de boodschap was één en hetzelfde.

Als men preekt dat een mens moet geloven maar tegelijkertijd zegt dat hij dat uit zichzelf niet kan, dan zet je eerst een deur open om hem vervolgens te blokkeren met de uitverkiezing, of om zijn ogen van Jezus af te trekken naar zijn eigen hulpeloze staat.

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor rins » 26 aug 2011 20:18

1a2b3c schreef:Als je met een evenwichtige prediking bedoelt dat er in elke preek 50% leer moet zitten ben ik het niet met je eens. Het hangt er maar van af hoe de gemeente is.
Als die bestaat uit vrijwel onbekeerde mensen (als je de avondmaal tafels ziet van 'rechts' .....) dan kun je beter zorgen dat de gemeente het evangelie goed verstaat i.p.v. hen voor te houden dat een mens niets kan en dat alles gegeven moet worden.
Als de boot gevaarlijk naar rechts overhelt en dreigt om te slaan lijkt het me beter om een beetje naar links te gaan hangen.


Je moet ongelovige kerkmensen niet verwarren met heidenen.
Wat jij wilt (en blijkbaar ook in jouw gemeente gebeurd) is puur zending bedrijven.
De Heere Jezus sprak de woorden (Joh. 6) tegen Joden, mensen die het Oude Testament uit hun hoofd konden opzeggen.

1a2b3c schreef:De gemeente van Jezus Christus bestond in de dagen van Paulus uit gelovigen, zo sprak hij ze ook aan.
Aan de rechterkant is het normaal dat de gemeente uit ongelovigen bestaat en die moeten ook zo nodig nog gevoed worden met zware kost.
Zelfs Petrus vind het zwaar om te verstaan: 2 Pet.3:16 ...wanneer hij (Paulus)deze dingen ter sprake brengt. Daaronder zijn sommige zaken die moeilijk te begrijpen zijn, die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften.
Dus als Petrus, die drie jaar met Jezus was opgetrokken en een wedergeboren gelovige was die ook de Heilige Geest ontvangen had, als zelf hij het zwaar te verstaan vind wat moeten mensen die nog buiten Jezus zijn er dan mee met hun verduisterde verstand en harde hart.


De gemeenten uit de tijd van Paulus zijn niet zoals de gemeenten nu hier in Nederland.
Voor de blinde heiden zijn dogma's zeker moeilijk maar niet voor een doorgewinterd kerkmens.

1a2b3c schreef:De opdracht van Jezus was: Mar.16:15 En Hij zei tegen hen: Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen. 16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden.
Is de leer van 'het moet je gegeven worden, een mens kan niets, e.d.' een blijde boodschap? Die maakt je lijdelijk, wanhopig of onverschillig o.i.d.
Pas als je Jezus kent dan komen er veel andere dingen aan de orde die we leren moeten, en ook dan begin je bij de melk. 1 Kor.3:2.


Hier geldt hetzelfde als bovenstaande, je gaat uit van evangeliseren. Dat is heel wat anders dan preken tegen, bij het Woord opgevoede, kerkmensen.

1a2b3c schreef:De roeping is: bekeer je en geloof het evangelie, daar verandert niets aan. Of je het nou een uit-of inwendige roeping noemt.
Het klopt dat het samenvalt zoals duidelijk te zien is bij Lydia, maar de boodschap was één en hetzelfde.

Als men preekt dat een mens moet geloven maar tegelijkertijd zegt dat hij dat uit zichzelf niet kan, dan zet je eerst een deur open om hem vervolgens te blokkeren met de uitverkiezing, of om zijn ogen van Jezus af te trekken naar zijn eigen hulpeloze staat.


Als men preekt dat je moet geloven en niet erbij zegt dat we dat uit onszelf niet meer kunnen (vanwege onze diepe val in Adam) dan zullen er velen zich voor een eeuwigheid bedriegen...

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor Vuurtje » 26 aug 2011 21:43

rins schreef:Je moet ongelovige kerkmensen niet verwarren met heidenen.
Wat jij wilt (en blijkbaar ook in jouw gemeente gebeurd) is puur zending bedrijven.
De Heere Jezus sprak de woorden (Joh. 6) tegen Joden, mensen die het Oude Testament uit hun hoofd konden opzeggen.


Doet 1a2b3c dat dan? Volgens mij maak jij er nu spaghetti van. Heidenen kunnen gelovige christenen zijn. En ongelovige kerkmensen kunnen mensen zijn die het hele Oude Testament uit hun hoofd kennen. Het probleem is dat ze alsnog verstrikt kunnen zitten in hele verkeerde ideeën, en de verkeerde accenten kunnen leggen. Of dat nu aandacht voor de wet is of aandacht voor een uitverkiezing, als het ten kostte van het geloof en vertrouwen in onze enige Redder gaat is het nogal triest voor die ongelovige kerkmensen.

De gemeenten uit de tijd van Paulus zijn niet zoals de gemeenten nu hier in Nederland.
Voor de blinde heiden zijn dogma's zeker moeilijk maar niet voor een doorgewinterd kerkmens.


Ook een mooie vondst hoor, "doorgewinterd kerkmens", maar je bedoeld hier nog steeds een ongelovige. Iemand die Jezus nog niet heeft (h)erkent als zijn verlosser. Die kan behoorlijk vastzitten door de dogma's die hij zo doorgewinterd kent. Wordt alsjeblieft wakker, het betreft hier blinde doorgewinterde kerkmensen.

Hier geldt hetzelfde als bovenstaande, je gaat uit van evangeliseren. Dat is heel wat anders dan preken tegen, bij het Woord opgevoede, kerkmensen.


En nog een mooie, bij het Woord opgevoede kerkmensen. Het Woord betekend Jezus, maar dan zonder twijfel. Maar jij hebt het over mensen die andere dingen leren, dat God buiten Jezus nog een keer naar je toe moet komen om je te roepen, voordat je kunt geloven.

Als men preekt dat je moet geloven en niet erbij zegt dat we dat uit onszelf niet meer kunnen (vanwege onze diepe val in Adam) dan zullen er velen zich voor een eeuwigheid bedriegen...


We hebben het over ongelovige mensen. Mensen die nog niet geloven dat Jezus hun Redder is moet je niet benaderen alsof je bang bent dat ze zich bedriegen met hun niet bestaande geloof. Het geeft goed aan hoe een verkeerde nadruk er gelegd wordt bij deze groep.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor 1a2b3c » 26 aug 2011 23:21

rins schreef:Je moet ongelovige kerkmensen niet verwarren met heidenen.
Wat jij wilt (en blijkbaar ook in jouw gemeente gebeurd) is puur zending bedrijven.
De Heere Jezus sprak de woorden (Joh. 6) tegen Joden, mensen die het Oude Testament uit hun hoofd konden opzeggen.


Nee waar ik kerk gebeurd dat niet. En zending bedrijven ... tja, als je een gemeente hebt die Jezus niet kent en geen onvoorwaardelijk evangelie heeft! (nou ja, alleen officieel dan)
Je kunt Joh.6 niet als maatstaf nemen voor hoe een preek eruit moet zien. Een dominee moet zijn gemeente kennen en daar moet hij zijn preken op afstemmen.

En er staat nog veel meer in de Bijbel dan alleen Joh.6. Kijk hoe Jezus Levi riep, Zacheüs, hoe Hij met de Samaritaanse vrouw omging, de blindgeborene, de bezetene van Gardara, de zieke die door zijn vrienden tot Jezus werd gebracht ...kortom, Hij kende degenen die Hij voor zich had. Voor ieder het juiste woord.

Nu zijn wij natuurlijk geen hartenkenner, maar we kunnen er wel uit leren dat je je woorden moet aanpassen naar wat er nodig is.
En natuurlijk is dat moeilijk als je een grote gemeente hebt maar als 95% van de gemeente Jezus niet kent dan weet je wat je eerste prioriteit is.
rins schreef:De gemeenten uit de tijd van Paulus zijn niet zoals de gemeenten nu hier in Nederland.
Voor de blinde heiden zijn dogma's zeker moeilijk maar niet voor een doorgewinterd kerkmens.

Petrus was anders beslist geen blinde heiden 2 Pet.3:16. En de doorgewinterde kerkmens 'begrijpt' de dogma's nog beter dan Paulus zelf.
Ze laten zich leiden door dogma's en niet door het levende Woord.
Paulus zei onbekommerd 'geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden' en daar kwam geen dogma aan te pas.
Kun je zeggen 'je gaat uit van evangeliseren' maar het blijkt dat het nodig is, of je nu een heiden bent die nog nooit van Jezus gehoord heeft of een ongelovig kerkmens. Beide moeten Hem leren kennen.
De kerkmens die een karikatuur evangelie gelooft, kent net zo min de blijde boodschap als een heiden die er nog nooit van gehoord heeft.

rins schreef:Als men preekt dat je moet geloven en niet erbij zegt dat we dat uit onszelf niet meer kunnen (vanwege onze diepe val in Adam) dan zullen er velen zich voor een eeuwigheid bedriegen...

Dat mag je wel eens Bijbels onderbouwen. Lees maar eens hoe Paulus preekte en Petrus en Johannes....
Als je oproept tot geloof in Jezus als Verlosser en Heer dan doe je precies wat Jezus zegt wat je moet doen, en het is onmogelijk dat iemand die zo in Hem gelooft zichzelf bedriegt.

Eigenlijk slaat het nergens op om te waarschuwen dat je iets niet kunt, dat merk je vanzelf wel als je het probeert en het lukt niet. Het ergste wat je dan overkomt is een mislukte poging.
En als een mens wel gelooft weet je dat het van God komt omdat hij het uit zichzelf niet kan.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 24 gasten