Verschil tussen de roomse en reformatorische leer

[schelpje3]

Ho even, ik heb geen uitspraken gedaan in de richting van de R.-K. Kerk noch werp ik mij op als advocaat van wie dan ook. Ik probeer deze discussie enigszins in goede banen te leiden. Het zou toch heel aardig zijn als er op z'n minst één discussie over Rome en Reformatie niet in een rokende puinhoop eindigt, maar hoffelijk en met uitwisseling van argumenten zou worden gevoerd?

Daarom mijn vraag: kun je een aantal voorbeelden geven van wat jij noemt aanbidding van Maria en kun je aantonen dat dit niet gerechtvaardigd is in het licht van de H. Schrift? Daarna kan Faramir hierop antwoorden en dan hebben we het begin van een beschaafd gesprek. Voor alle duidelijkheid: tijdens het verdere verloop van deze discussie zal ik proberen neutraal te zijn. Als iemand het idee heeft dat dit niet gaat, laat me dat dan weten - ook ik ben nogal feilbaar.

Ter aanvulling: ik merk dat Schelpje een uitspraak heeft gedaan: "Maria had geen buitengewone plaats in de Bijbel".

Ik heb geen lucifers Maar als er min of meer onnozele vragen worden gesteld, dat ik moet gaan aantonen dat Maria aanbeden wordt, zakt mijn spreekwoordelijke broek af. Maar het is op slag van zondag. Ik moet nog effies wat huishoudelijke werkjes op me nemen, wat drinken met mijn betere wederhelft en mijn bloedjes van kinderen. Ik zet de computer uit en hoop deze maandag in goede gezondheid weer aan te zetten.
Ik wens iedereen een gezegende zondag, ook Faramir !, gebruik morgen om eens tot jezelf in te keren en alles te overpeinzen.
Hartelijke groet en welterusten, ik klap mijn dekseltje dicht

[Optimatus]

De zitting wordt verdaagd tot DV aanstaande maandag.

*PATS*

[Atro]

Het lijkt mij niet opportuun dat je de buren bekritiseert, terwijl je eigen gezin eveneens rammelt.

Optimatus... lees jij alleen de dingen die je wilt lezen? Dit heb ik eerder al gezegd;

Zo maar een paar voorbeelden die aantonen dat Rome valse dingen leert. Maar we moeten niet alleen onder de vleugels van andere schieten. Ook in reformatorisch Nederland zijn er misstanden te noemen.

Als jullie niet inhoudelijk willen gaan reageren mij best, dan alleen ons er toe dwingen om de roomse kerkleer te gaan gebruiken om onze standpunten te gaan bewijzen. Het moet niet gekker worden ... je kan niet recht praten wat krom is!

En Optimatus jij probeert het in rechte banen te leiden? *kuch* dacht al zoiets *kuch*

Dus aan de hand van de Bijbel denk jij in mijn ziel te kunnen kijken? Dat wat jij feitelijk schrijft. Jij kent mij niet en wat mij betreft blijft dat ook nog wel even zo.

Dus jij bent zonder zonden? ... Het laatste gedeelte bewijst het tegendeel.

Dus de erfzondeleer is ontworpen door personen? Maar jij mag je Bijbel wel eens lezen dan als je niet weet waar het staat dat wij God en onze naasten haten. Dat staat namelijk van het begin tot het eind. En met het eten van die vrucht hebben wij tegen God gekozen.

Als dat "Heilige Maria, bid voor ons" een vraag is aan Maria ... dan ga je toch al regelrecht tegen het Woord Gods in? Heeft Rome niet genoeg aan Christus als Voorspraak? En waarom maakt Rome dan beelden? en buigen ze voor die beelden? Dat is geen aanbidding? Dat je je hoopt vestigt op een persoon en niet op God? Ook het afbeelden van Jezus gaat regelrecht tegen de Bijbel in!

Al de genoemde misstanden binnen de R.K. zijn, zoals Schelpje verwoord, algemeen bekend. Als Farimir het daar niet mee eens is; moet hij het aantonen dat het niet waar is en niet wij. Ook heb ik Farimir opgeroepen om zijn standpunten tegen de Reformatorisch Nederland op te werpen, want die had hij. Maar ik wil best inhoudelijk diep gaan .. en wil de leer van de R.K. ook nog wel onderzoeken ... maar het moet wel van twee kanten komen! Al vele vragen zijn gesteld, onderbouwd met argumenten .. maar als die onbeantwoord blijven, ga ik ook geen moeite doen .. heel simpel.

Een goede zondag iedereen (ook Farimir en Optimatus) en Gods Zegen toegewenst in Zijn huis.

[Optimatus]

Optimatus... lees jij alleen de dingen die je wilt lezen? .

Misschien struikel je over mijn woordkeuze. Je geeft aan dat het op het eigen reformatorische erf ook rammelt. Heel goed. Maar houd je dan eerst eens bezig met het opruimen van de eigen tuin alvorens over andermans tuin te klagen.

Verder moet je eens proberen na te denken over maatstaven. Rome wordt langs Roomse maatstaven beoordeeld (waaronder de Bijbel) en de Reformatie langs Reformatorische maatstaven (uitsluitend op grond van de Bijbel, gelet op het sola scriptura). Dit is overigens een heel Bijbelse methode. Men wordt immers geoordeeld met de maat waarmee men anderen oordeelt.

Ook is het zo dat er een aantal "aanvallen" op Rome zijn uitgevoerd door onder andere Schelpje en jou, Atro. Deze aanvallen zul je moeten onderbouwen. Voor zover ik weet, heeft Faramir (voor zover ik weet, de enige rooms-katholiek in deze discussie) tot op heden hier geen aanvallen op de Reformatorische leer gedaan.

Het afbeelden van Jezus gaat tegen de Bijbel in? Kijk gerust eens in een protestantse kinderbijbel. Daar staan nogal wat plaatjes van Jezus in. Of gaat dat ook tegen de Bijbel in?

[Faramir]

Allereerst ben ik een ZIJ, ik dacht dat dat inmiddels wel duidelijk was.

Excuus, dan heb ik je door de war gehaald met een ander.

Ik hoef niet aan te tonen dat Maria aanbeden wordt, dat is algemeen bekend.

En dit vind jij een christelijke manier van omgaan met elkaar? Je haalt een onbewezen vooroordeel aan (wat overigens niet waar is) neemt niet de moeite om het te onderbouwen maar doet het simpel af met 'dat is algemeen bekend'? Dit is dus zo'n beetje het niveau van de reformatorische christenen? Spijtig voor de mensen die wel doorhebben hoe een eerlijk gesprek waarin je kan leren van elkaar werkt. Op deze manier draag je er bewust toe bij om een vijandbeeld in stand te houden waar God niet mee gediend is.

[Optimatus]

Wellicht dat je zelf wilt uitleggen wat er nu feitelijk gebeurt en daar een onderbouwing voor kunt geven - ter lering.

[Faramir]

Als jullie niet inhoudelijk willen gaan reageren mij best, dan alleen ons er toe dwingen om de roomse kerkleer te gaan gebruiken om onze standpunten te gaan bewijzen. Het moet niet gekker worden ... je kan niet recht praten wat krom is!

Spijtig genoeg ben jij nu degene die recht praat wat krom is en ik begrijp eerlijk gezegd nog niet echt waarom dat nog steeds niet tot je doorgedrongen is. Het is in de beschaafde wereld eigenlijk heel gebruikelijk dat de aanklager het bewijs levert.

Ik zal het even in Jip en Janneke taal voor je opschrijven, wellicht dat het dan doordringt:
Jij doet bewering x over de katholieke leer.
Bewering x onderbouw je verder niet.
Ik (en wellicht anderen) willen dan wel weten waar in de katholieke leer bewering x staat.
Jij weigert bewering x op te zoeken in de katholieke leer.
Kortom bewering x over de katholieke leer wordt niet onderbouwt vanuit de katholieke leer.

Zo kom je dus niet verder wat jij wil is het volgende:
Jij doet bewering x over de katholieke leer.
Persoon y moet dat maar gaan ontkrachten.

Zo werkt het niet in de beschaafde wereld. We zijn hier wellicht niet in een rechtbank (alhoewel ik dat gevoel wel degelijk heb, maar dan niet in een westerse rechtbank maar een van een godvergeten land zonder wet) maar zoiets als bewijslast bij de aanklager leggen is gewoon de manier waarom wij in onze cultuur omgaan met zulke gesprekken.

En Optimatus jij probeert het in rechte banen te leiden? *kuch* dacht al zoiets *kuch*

Ik ben hem daar oprecht dankbaar voor. Nee, ik verwacht niet dat hij katholiek wordt, of ook maar interesse zal hebben in de katholieke leer. Hij is ten volste protestants en is daarvan overtuigd volgens mij. En dat is goed, verschillen mogen er zijn. Maar er moet wel op een normale, onze christelijke cultuur waardige, manier over gesproken kunnen worden. Dat stukje mis ik eerlijk gezegd bij jou en anderen.

Al de genoemde misstanden binnen de R.K. zijn, zoals Schelpje verwoord, algemeen bekend. Als Farimir het daar niet mee eens is; moet hij het aantonen dat het niet waar is en niet wij.

Laten we even voorop stellen dat ik helemaal niets moet. Ik ben hier uit vrije wil en ik kan besluiten om te stoppen met reageren uit vrije wil. Ik snap dat jij het gesprek wil voeren op de door jouw gewenste manier, dan kun je immers gewoon je gal spuwen op alles en nog wat zonder dat je daar moeite voor hoeft te doen. Dat je niet snapt dat het zo niet werkt vind ik eigenlijk het missen van een basaal stukje normen en waarden.

Ook heb ik Farimir opgeroepen om zijn standpunten tegen de Reformatorisch Nederland op te werpen, want die had hij. Maar ik wil best inhoudelijk diep gaan .. en wil de leer van de R.K. ook nog wel onderzoeken ... maar het moet wel van twee kanten komen!

Wat verwacht je nu van mij dan? Dat ik in de andere richting allerlei niet-onderbouwde stellingen ga roepen onder het kopje van "dat is algemeen bekend", of "dat weet toch iedereen"? Zo ben ik niet, zo wil ik ook niet zijn. Ik heb altijd respect voor het reformatorische christendom opgebracht vooral hier op het forum en ik weet waar de verschillen liggen maar ik kan me goed verplaatsen in de ander en weet hoe ze op die verschillen zijn uitgekomen. Empathie heet dat. Zoals Optimatus al aangeeft, je moet een ieder geloof langs de maatstaaf van dat geloof leggen.

[Optimatus]

Kleine correctie: ik heb in dit topic laten weten dat ik de "High Church" een warm hart toedraag.

[Faramir]

Kleine correctie: ik heb in dit topic laten weten dat ik de "High Church" een warm hart toedraag.

een Kerk binnen de apostolische opvolging met een prachtige traditie. Ik ben blij dat wij in deze mooie tijd leven. Een tijd waarin anglicaanse (met name de High Church), oosters-orthodoxe, lutherse en katholieke stromingen niet meer over elkaar praten maar met elkaar in gesprek zijn. Om de overeenkomsten te noemen, en de verschillen uit te spreken en te kijken of de verschillen overbrugbaar zijn. Het is waarlijk een hele mooie tijd voor ons christenen en wellicht maken we in onze levens nog een mooie doorbraak mee die wonden uit het verleden heelt.

[Optimatus]

Precies. Opdat zij allen één zijn in Christus.

[meribel]

overigens is de refomatorische leer een stroming speciaal op refoweb of komt het overeen met de reformatorische?

[Optimatus]

[schelpje3]

overigens is de refomatorische leer een stroming speciaal op refoweb of komt het overeen met de reformatorische?

Nog eens... want zo begrijp ik hem niet

[meribel]

flauw geintje, maar er mist een 'r' in de topic titel.

[Optimatus]

Inmiddels zijn de anti-papisten 'm blijkbaar gesmeerd. Wie schade.