Wanneer mogen wij God onze Vader noemen?

[Klaas]

Vreemde insteek. Ik durf heel goed het tegenovergestelde te beweren.

Mijn vader heeft mij verwekt bij mijn moeder (je weet wel hoe dat gaat).
Om maar eens wat te noemen. Hoe zie je dat bij God?

Klaas

[joris]

Vreemde insteek. Ik durf heel goed het tegenovergestelde te beweren.

Mijn vader heeft mij verwekt bij mijn moeder (je weet wel hoe dat gaat).
Om maar eens wat te noemen. Hoe zie je dat bij God?

Klaas

dit wordt muggezifterij zeg. (zegik dat netjes he)
maar euh, als we er van uitgaan dat God kinderen geeft, dan is hIj je enige vader ja. tVerhaal van Abraham en Vader van Simson en Zacharias en Jezus doen vermoeden dat God niet perse een menselijke man nodig heeft. Dat Hij een vrouw kinderen kan geven zonder dat het zaad van een man nodig is. Dus met zaad en zonder zaad, geeft God kinderen. En dus is hij je vader.
Dus noem je Vader maar Vader!

[surfer]

OK Joris

[Klaas]

Joris,

De gedachtenwisseling die ik nu met Surfer heb gaat niet over de vraag wanneer we God onze Vader mogen noemen.
Ik denk dat Surfer en ik daar (in grote lijnen) hetzelfde over denken.

Surfer heeft er blijkbaar moeite mee dat ik stel dat wanneer je zegt dat God Vader is dat een beeld is. Ik begrijp die moeite niet helemaal en probeer dus uit te zoeken waar de pijn zit. Geen van beiden zijn we er op uit hier een onzettend punt van te maken. Hoewel we elkaar niet echt kennen durf ik wel te zeggen dat Surfer en ik elkaar door de discussies dermate hebben leren kennen dat we elkaar echt niet in de haren zullen vliegen Ik ben Surfers opvattingen gaan respecteren (alleen op het gebied van de bijbelvertaling verschillen we tamelijk grondig van mening ) en ben benieuwd naar zijn visie.

Klaas

[joris]

oke, dan nog begrijp ik de relevantie niet helemaal hoor. maar ik zal me er niet meer mee bemoeien.

[surfer]

Ik denk dus dat het niet alleen een beeld, maar de werkelijkheid is. En omdat wij geschapen zijn naar God's beeld, ontwikkelen wij (in beginsel) dezelfde relatie richting onze kinderen. Het heeft te maken met persoonlijke ervaringen dat ik in deze richting denk.

Daarom denk ik ook, dat alleen echte (of moet ik zeggen: geestelijk meer volgroeide) christenen goede vaders kunnen zijn (of dat echt goede vaders meer kennis aan God hebben dan ze mogelijk zelf weten....).

[Thedudehimself]

Ik denk dus dat het niet alleen een beeld, maar de werkelijkheid is. En omdat wij geschapen zijn naar God's beeld, ontwikkelen wij (in beginsel) dezelfde relatie richting onze kinderen. Het heeft te maken met persoonlijke ervaringen dat ik in deze richting denk.

Daarom denk ik ook, dat alleen echte (of moet ik zeggen: geestelijk meer volgroeide) christenen goede vaders kunnen zijn (of dat echt goede vaders meer kennis aan God hebben dan ze mogelijk zelf weten....).

Dus als ik het goed begrijp denk jij Surfer dat het aardse vaderschap een deel is van de Hemelse Vader en denkt Klaas dat het aardse vaderschap een reflectie is van de Hemelse Vader?

[Klaas]

OK Surfer ik denk dat ik je probleem een beetje begrijp. Je wilt benadrukken dat we geschapenzijn naar Gods beeld en dat dus geldt voor ons vader-zijn. Ons vaderschap is een afspiegeling van zijn Vaderschap.

Ik heb daar absoluut geen probleem mee, ik vind het zelfs een erg waardevolle gedachte. Wat mij betreft sluit dat mijn visie echter niet uit. Normaal gesproken beschrijft de bijbelse beeldspraak God vaak a.d.h.v. zaken die we kennen. God krijgt dan oren en handen etc. Iets uit onze zichtbare werkelijkheid is dus beeld voor de onzichtbare werkelijkheid. In die zin zeg ik dat ook het begrip 'vader' een gegeven is uit onze werkelijkheid dat we projekteren op God. Je hebt echter volkomengelijk als je stelt dat dat vaderschap eem afspiegeling is van Gods Vaderschap.

Hoe dan ook, ook in jouw voorstelling geldt dat je dit niet te ver moet doortrekken. Je kunt niet klakkeloos zeggen: zo is het bij onze vader-kind relaties en dus is het bij God ook zo. Wel kunje zeggen: zo is God als Vader en zo zouden wij ook als vaders en moeders moetenzijn.

Klaas

PS Dude: surfer denkt dus wat jij aan mij toeschrijft en ik denk het omgekeerde maar ook hetzelfde. Zo duidelijk?

[Thedudehimself]

PS Dude: surfer denkt dus wat jij aan mij toeschrijft en ik denk het omgekeerde maar ook hetzelfde. Zo duidelijk?

Misschien ben ik dom... maar nee

Surfer gelooft dus in een reflectie en jij gelooft ook in reflectie maar ook in iets anders... kun je dat nog een keer omschrijven?

[surfer]

Klaas zei in eerste instantie dat de vader-kind relatie als beeld gebruikt wordt en dat je dat niet te ver mag doortrekken; ik denk niet dat het een beeld is maar de werkelijkheid, waarbij je niet tever mag doortrekken in die zin dat de aardse vader-kind-relatie onvolmaakt is.

Maar ik vindt het uitleggen van de God de vader-kind relatie aan de hand van een 'ideale' vader-kind relatie bijzonder waardevol: aan de hand daarvan kun je duidelijk maken dat bepaalde heersende geloofsopvattingen eigenlijk niet waar kunnen zijn.

Voorbeeld: de 'eeuwige verdoemenis', ofwel dat er een 'point of no return' zou zijn op het moment dat je sterft. Als de daarna berouw zou hebben, zou bekering niet meer mogelijk zijn.

Aan de hand van een aardse vader-kind relatie kun je zien dat dat niet mogelijk is: (goede) ouders zullen hun kinderen altijd kunnen vergeven op het moment dat er sprake is van oprecht berouw --> dan zal God het zeker doen (de vader van de verloren zoon wachtte...).

Ik geloof dan ook aan de mogelijkheid tot bekering nadat mensen gestorven zijn (opent trouwens ook fantastische vooruitzichten voor mensen die nooit van God gehoord hebben, jonggestorven kinderen etc. ). Maar dat allemaal terzijde.

Je kunt de 'ideale' aardse vader-kind relatie dus gebruiken om je kennis over God de Vader te verdiepen. Je ziet Christus dat ook steeds doen in de evangelien; Hij vergelijkt steeds de aardse en hemelse vader.

[Klaas]

Surfer:

Maar ik vindt het uitleggen van de God de vader-kind relatie aan de hand van een 'ideale' vader-kind relatie bijzonder waardevol: aan de hand daarvan kun je duidelijk maken dat bepaalde heersende geloofsopvattingen eigenlijk niet waar kunnen zijn.

Voorbeeld: de 'eeuwige verdoemenis', ofwel dat er een 'point of no return' zou zijn op het moment dat je sterft. Als de daarna berouw zou hebben, zou bekering niet meer mogelijk zijn.

Aan de hand van een aardse vader-kind relatie kun je zien dat dat niet mogelijk is: (goede) ouders zullen hun kinderen altijd kunnen vergeven op het moment dat er sprake is van oprecht berouw --> dan zal God het zeker doen (de vader van de verloren zoon wachtte...).

Kijk en dat vind ik nou het grote gevaar van dat doortrekken. Ik meen nl. wel degelijk dat je hiermee e.e.a. te ver doortrekt. Ik kan me inderdaad niet voorstellen dat een ouder z'n kind verloren wil laten gaan. Ik kan echter niet heen om al de teksten in de bijbel die t.a.v. God iets anders zeggen. Ik vind dat je allereerst bij de bijbeltekst moet blijven. Dat heeft de meeste prioriteit, niet de beelden waaruit wij bepaalde conclusies trekken. We zijn en blijven mensen. Dat betekent dat ons beeld van een ideale vader-kindrelatie nog wel eens behoorlijk subjectief en scheef kan zijn. Ook betekent het dat we niet het volledige overzicht hebben. We zijn nogal beperkt, nietwaar?
Nee Surfer, in deze ga ik echt absoluut niet met je mee.

Klaas

[surfer]

nou, Klaas, ik beperkt me tot de door jouw vaak aangehaalde gelijkenis van de verloren zoon. Dan weet je het wel

[Klaas]

Surfer

: nou, Klaas, ik beperkt me tot de door jouw vaak aangehaalde gelijkenis van de verloren zoon.

Nee je gaat veel verder. De verloren zoon komt tijdens z'n leven tot inkeer. Over een tweede kans na de dood wordt niet gesproken. Er is in de hele gelijkenis ook geen aanleiding om dat te veronderstellen.

Surfer:

Dan weet je het wel

Wat weet ik dan wel?

Klaas

[surfer]

Nee je gaat veel verder. De verloren zoon komt tijdens z'n leven tot inkeer. Over een tweede kans na de dood wordt niet gesproken. Er is in de hele gelijkenis ook geen aanleiding om dat te veronderstellen.

als die zoon niet teruggekeerd was, had die vader tot aan zijn dood op de uitkijk blijven staan. Hadden ze elkaar na de dood ontmoet, en had zijn zoon dan berouw getoond, dan had hij het hem zeker vergeven. Ligt volstrekt in de lijn van deze gelijkenis.

Ik heb wel eens de tekst aangehaald:..het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Maar dit is een afwijking van de discussie, en,

ik hoef geen gelijk te krijgen

[Klaas]

Surfer:

als die zoon niet teruggekeerd was, had die vader tot aan zijn dood op de uitkijk blijven staan. Hadden ze elkaar na de dood ontmoet, en had zijn zoon dan berouw getoond, dan had hij het hem zeker vergeven. Ligt volstrekt in de lijn van deze gelijkenis.

De gelijkenis heeft het over dit leven. Het leven na de dood komt niet ter sprake. Om dan de boel zomaar door te trekken vind ik gevaarlijk. Ik gaf al toe dat het menselijk gezien in de lijn van de verwachting ligt dat de vader ook na de dood vergeving zou willen schenken. Maar ik heb ook al aangegeven dat onze menselijke denkbeelden nogal beperkt zijn. We weten b.v. niet eens of we na onze dood nog berouw kunnen tonen.

Als we enerzijds een letterlijke bijbeltekst hebben (b.v. over de eeuwige ondergang) en anderzijds hebben we een idee dat voortkomt uit het doortrekken van een gelijkenis dan kies ik toch voor de bijbeltekst.

Ik hoop en geloof echter wel dat God nog wel eens vele malen liefdevoller en genadiger kan blijken te zijn dan we dachten

Klaas