Pietpiet schreef:Pietpiet: De aflaathandel was dan mogelijk geen dogma maar hoeveel zielen heeft de r.k. daarmee naar de eeuwigheid gezonden?
Faramir: Geen, daar een aflaat geen op zichzelf staand iets is. Kortom, geen dogma is herroepen, overigens is een aflaat ook geen dogma.
Fijn dat u mijn woorden herhaalt maar daarmee maakt u nog geen punt. Het lijkt mij nogal erg lastig als de kerk stelt dat uw zonden vergeven zijn door het kopen van een aflaat en u er in de eeuwigheid achter moet komen dat dit toch een foutje was. Ik weet niet precies hoe de kerk dit nu recht kan praten. Ik zie dat gewoon als het herroepen van iets wat ze eerder wel beweerd hebben dogma of niet.
Je mag gerust je zeggen hoor. Ik maak het punt dat de leer niet verandert is. De handel in aflaten is namelijk nooit leer geweest maar een praktijk die fout was. Aflaten bestaan overigens vandaag de dag nog steeds en zijn net zoals vroeger verbonden aan het sacrament van de Biecht. Je stelling in je bovenstaande stukje klopt dus al van geen kant zoals ik eerder al had aangegeven. Toch kies je ervoor om op basis van een karikatuur door te gaan.
Dus nee, je hebt helemaal niets aangetoond, slechts dat je geen benul hebt van wat een aflaat nou daadwerkelijk inhoud en hoe de leer daaromtrent vroeger was en nu is (onveranderlijk namelijk). Een foute praktijk (die Luther dus terecht aan de kaak stelde) is tijdens het concilie van Trente streng veroordeeld.
Wat algemene informatie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/AflaatPietpiet: Maar dat de protestantse kerk daarna gekozen heeft voor de canon van het O.T. zoals deze door de Joodse Schriftgeleerden in het gebruik was.
Faramir: Kleine correctie, door Joden na het jaar 100 toen de joodse christenen de schuld van zo'n beetje alles kregen en verketterd werden. Toen het jodendom zichzelf wou zuiveren van christelijke invloeden.
Daarover verschillen we dan van mening want mijn kerkgeschiedenisboeken zeggen dat de Joodse Rabbijnen het OT als afgesloten zagen. Dit was meer richting 400/350 voor Christus dan 90 a 100 na Christus. Er zijn zelfs Joodse orthodoxe rabbijnen die het nog eerder dateren. Overigens zijn er geen gezaghebbende geschriften die dit bewijzen. Maar er is wel veel (meer) bewijs wat wijst naar een afsluiting voor Christus (het gebruik van de TENACH was algemeen aanvaard ten tijde van de Heere Jezus gezien de uitspraken van de Heere Jezus en het gebruik in de Synagogen te dien tijde). Bovendien is 100 jaar na Christus (al is dit echt de minst onderbouwde keuze) nog steeds 297 jaar voor de uitspraak in Carthago. Los van welke reden dan ook die de Joodse Rabbijnen gebruikten.
Een interessant artikeltje die hetgeen ik wou zeggen iets helderder uiteenzet:
Verdediging van de Deutero-canonieke boekenDoor James Akin (vertaald door Hugo Bos).
Wanneer Katholieken en Protestanten over ‘de Bijbel’ praten, hebben die beide groepen daarbij niet dezelfde serie boeken in gedachten.
In de zestiende eeuw verwijderden de Protestantse hervormers een heel deel van het Oude Testament dat niet in overeenstemming te brengen was met hun theologie. Ze beweerden dat dit deel van het Oude Testament niet de geïnspireerde Schrift was en gaven deze boeken de veroordelende titel ‘Apocrief’.
De Katholieken verwijzen naar deze boeken als ‘Deutero-canonieke’ boeken, aangezien deze boeken door enkele kerkvaders in twijfel getrokken werden en ze pas later als canoniek werden erkend, terwijl de rest van de boeken proto-canoniek genoemd wordt, aangezien hun canoniciteit als eerste erkent werd.
Na de aanval van de Protestanten op de integriteit van de Bijbel, heeft de Katholieke Kerk op het concilie van Trente onfeilbaar bevestigd dat de deutero-canonieke boeken door God geïnspireerd zijn. Waarmee ze bevestigen wat geloofd werd sinds de komst van Christus.
Wie stelde het Oude Testament samen?
De Kerk ontkent niet dat er oude geschriften zijn die ‘apocrief’ zijn. Gedurende de eerste periode van het Christendom waren er allerlei manuscripten die beweerden ‘Heilige Schrift’ te zijn, maar die het niet waren. Velen daarvan zijn bewaard gebleven tot op de dag van vandaag, zoals de Openbaring van Petrus, het Evangelie van Thomas, alle Christelijke kerken erkennen dat deze boeken vals zijn en niet in de Schrift thuis horen.
Gedurende de eerste eeuwen waren de Joden het er niet over eens welke boeken tot de canon van de Schrift behoorden. Er waren zelfs een heel aantal canons in omloop, waaronder de groeiende canon waar de Christenen gebruik van maakten. Om de snelgroeiende sekte van de Christenen te bestrijden kwamen de Joodse rabbi’s in het jaar 90 na Christus bijeen in Jamnia of Javnah , om daar te bepalen welke boeken echt tot Gods Woord behoren. Ze bepaalden dat vele boeken, inclusief de Evangeliën, niet tot de Schrift behoren. Deze Joodse canon sloot ook de zeven boeken uit (Baruch, Jesus Sirach, 1 en 2 Makkabeën, Tobit, Judit, Wijsheid van Salomo en delen van het Bijbelboek Esther en Daniël) die de Christenen beschouwden als deel van het Oude Testament.
De groep Joden die in Javneh bijeenkwam werd de dominante groep voor de daaropvolgende Joodse geschiedenis, en vandaag aanvaarden de meeste Joden de canon van Javneh, hoewel sommige Joden, zoals die van Ethiopië, een andere canon volgen die identiek is aan de Katholieke canon, inclusief de zeven deutero-canonieke boeken.
Vanzelfsprekend negeert de Kerk de resultaten van Javneh. Allereerst is een concilie na Christus komst niet langer bindend voor de volgelingen van Christus. Ten tweede, Javneh wijst nu juist die documenten af die fundamenteel zijn voor de Christelijke Kerk – de Evangeliën en andere boeken van het Nieuwe Testament. Ten derde, door de deutero-canonieken af te wijzen, wijst Javneh de boeken af die Jezus en de apostelen gebruikten en die stonden in de Bijbel die de apostelen dagelijks gebruikten, namelijk de Septuagint.
De apostelen en de Deutero-canonieken
Dat de Christenen de deutero-canonieken accepteerden was heel logisch, omdat de deutero-canonieken ook in de Septuagint stonden, de Griekse editie van het Oude Testament die de Apostelen gebruikten bij hun evangelisatiearbeid in de hele wereld. Tweederde van de Oudtestamentische citaten in het Nieuwe Testament komen uit de Septuagint. Toch zeiden de apostelen de bekeerlingen nooit dat ze zeven boeken uit de Septuagint moesten vermijden. Net als alle Joden over de hele wereld die ook de Septuagint gebruikten, accepteerden de Christenen alle boeken die ze erin vonden. Ze wisten dat de Apostelen hen niet zouden misleiden en hun zielen niet in gevaar zouden brengen door valse schrift in handen te geven – zonder hen ervoor te waarschuwen.
Maar de Apostelen hadden de deutero-canonieken niet slechts als deel van de Septuagint in handen van de bekeerlingen gegeven, maar ze verwezen in hun geschriften ook regelmatig naar de deutero-canonieken. Bijvoorbeeld Hebreeën 11 roept ons op om de geloofshelden van het Oude Testament na te volgen, en in het Oude Testament hebben “vrouwen … haar doden uit de opstanding teruggekregen, en anderen zijn uitgerekt geworden, de aangeboden verlossing niet aannemende, opdat zij een betere opstanding verkrijgen zouden.” (Hebr. 11: 35).
In de Protestantse Bijbel vind je enkele voorbeelden van vrouwen die hun dode terugkrijgen door de opstanding. Je vind er Elia die de zoon van de weduwe van Zarfath opwekt in 1 Kon. 17, en zijn opvolger Elisa wekt de zoon van Sunamitische vrouw op in 2 Kon. 4, maar één ding zul je er nooit vinden, nergens in het Protestantse Oude Testament van Genesis tot Maleachi, vind je iemand die gemarteld wordt en vrijlating weigert omwille van een betere opstanding. Wanneer je dat wilt vinden moet je kijken in het Katholieke Oude Testament – in de deutero-canonieken boeken die Maarten Luther uit zijn Bijbel gesneden heeft.
Het verhaal staat in 2 Makkabeën 7, waar we lezen dat gedurende de Makkabese vervolging ”Toen liet hij hen geheel verminkt, maar nog levend, naar het vuur brengen, en in de pan braden. Maar terwijl een zware damp uit de pan opwalmde, wakkerden ze elkaar nog aan, om met hun moeder heldhaftig te sterven. Ze riepen: God de Heer ziet het, en zal zich over ons zeker ontfermen, …. Toen de eerste op deze wijze de geest had gegeven, bracht men de tweede op de folterplaats…. En op het laatste ogenblik riep hij nog: Ontaarde booswicht; ge ontneemt ons wel het tijdelijke leven, maar de Koning der wereld zal ons, die voor zijn wetten sterven, opwekken tot de verrijzenis van het eeuwig leven!“ (2 Mak. 7: 5-9).
Een voor een sterven de zonen, terwijl ze belijden dat ze gerechtvaardigd zullen worden in de opstanding. “Maar ook de moeder heeft recht op onze bewondering, en haar nagedachtenis verdient in ere te blijven. Want ofschoon zij op één dag haar zeven zonen zag sterven, hielt zij moedig stand, omdat zij op de Heer vertrouwde. Met een edele overtuiging had zij een ieder van hen in hun moedertaal vermaand;……[zeggend] Ik weet niet, hoe gij in mijn schoot werd gevormd; want niet ik heb u adem en leven geschonken, of in één van u het groeien geleid. Neen, het was de Schepper der wereld; Hij bewerkt het ontstaan van de mens, zoals Hij van alles de oorsprong bedenkt. Hij zal u dus in zijn barmhartigheid weer adem schenken en leven, nu gij uit eerbied voor zijn wetten uzelf niet ontziet!” terwijl ze tegen de laatste zegt, “Wees dus niet bang voor dien beul, maar toon, dat ge uw broers waardig zijt; aanvaard de dood, opdat ik je met de broer op de dag van erbarming terug mag krijgen” (2 Mak. 7: 20-23, 29).
Dit is slechts een voorbeeld uit het Nieuwe Testament waar verwezen wordt naar de deutero-canonieken. Het was dus ten volle gerechtvaardigd dat de eerste Christenen deze boeken aanvaarden als de Schrift, want de apostelen gaven hen deze boeken niet alleen in handen bij hun wereldevangelisatie, maar ze verwezen er in het Nieuwe Testament ook naar, als voorbeelden om na te volgen.
De kerkvaders spreken
De vroege aanvaarding van de deutero-canonieken werd in de hele Kerkgeschiedenis doorgegeven. De Protestantse leraar J.N.D. Kelly schrijft: “Het moet opgemerkt worden dat het Oude Testament, dat in de Kerk als gezaghebbend werd beschouwd, heel wat dikker en uitgebreider was dan het [Protestantse Oude Testament] …..Het bevatte altijd al, zij het met verschillende graad van erkenning, de apocriefe of deutero-canonieke boeken. Het Oude Testament dat aan de eerste Christenen gegeven was…. was de Griekse vertaling die bekend stond als de Septuagint…..de meeste Schriftcitaten die in het Nieuwe Testament gevonden worden zijn hierop gebaseerd en niet zozeer op de Hebreeuwse tekst… In de eerste twee eeuwen …. heeft de Kerk de meeste van deze boeken als geïnspireerd behandelden, als de Heilige Schrift van God gegeven. Citaten uit het boek Wijsheid komen bijvoorbeeld voor in 1 Clemens en Barnabas… Polycarpus citeert Tobit, en de Didache [ citeert] Ecclesiasticus. Irenaeus verwijst naar het boek Wijsheid, en de geschiedenis van Susanna, Bel en de draak [het deutero-canonieke deel van Daniel] en Baruch. Verder maakten Tertullianus, Hippolytus, Cyprianus en Clemens van Alexandrië zo frequent gebruik van de ‘apocrieven’ dat een gedetailleerde opsomming onnodig is.” (Vroeg Christelijke Doctrines, 53-54).
De erkenning van de deutero-canonieken als deel van de Bijbel werd gegeven door individuele kerkvaders, maar werd ook door kerkvaders als geheel gegeven, toen de Kerk bijeenkwam in concilies. De resultaten van concilies zijn bijzonder goed bruikbaar, omdat ze niet de mening van een enkeling weergeeft, maar aangeven wat geaccepteerd werd door de Kerkleiders in een heel groot gebied.
De canon van de Schrift, Oude en Nieuwe Testament, werd uiteindelijk vastgesteld op het Concilie van Rome in 382, onder leiding van paus Damasus I. En werd meermaals bevestigd. Dezelfde canon werd herbevestigd op het Concilie van Hippo in 393 en het Concilie van Carthago in 397. In het jaar 405 bevestigde paus Innocentius I de canon in een brief aan de bisschop van Exuperius van Toulouse. Een ander concilie in Carthago, dit maal in het jaar 419, bevestigde de canon van zijn voorgangers nogmaals en vroeg paus Bonifacius om “deze canon te bevestigen, want dit zijn de boeken die we van onze vaderen ontvangen hebben om in de Kerk te lezen”. Al deze canons waren identiek aan de huidige moderne Katholieke Bijbel, en ze bevatten allemaal de deutero-canonieke boeken.
Exact dezelfde canon werd impliciet bevestigd op het zevende oecumenische Concilie van Nicea II (787 na Chr.), die de resultaten van het Concilie van Carthago (419 na Chr.) bevestigde, en expliciet bevestigd door de oecumenische Concilies van Florence (1442 na Chr.), Trente (1546 na Chr.), Eerste Vaticaanse Concilie (1870 na Chr.) en tweede Vaticaanse Concilie (1965 na Chr.).
De aanval van de Reformatie op de Bijbel
De deutero-canonieke boeken leren de Katholieke dogma’s, en om die reden werden ze door Maarten Luther uit de Bijbel gehaald, en in een appendix geplaatst zonder paginanummers. Luther haalde ook vier Nieuwtestamentische boeken uit de Bijbel – Hebreeën, Judas, Jacobus en Openbaring – en plaatste die ook in een appendix zonder paginanummers. Deze laatste vier boeken werden later door andere Protestanten teruggeplaatst in de Bijbel, maar de zeven Oudtestamentische boeken werden niet terug geplaatst. In navolging van Luther werden ze in een appendix geplaatst, en later werd zelfs die appendix verwijderd (de oorspronkelijke uitgave van de Statenvertaling en de King James bevatte deze boeken nog wel), om die reden worden deze boeken niet gevonden in de meeste moderne Protestantse Bijbels.
De reden dat ze verwijderd werden is dat ze de Katholieke doctrines leren, en de Protestantse hervormers kozen ervoor die af te wijzen. Eerder gaven we een voorbeeld uit Hebreeën waar 2 Mak. 7 geciteerd wordt, een gebeurtenis die nergens in de Protestantse Bijbel te vinden is, maar die eenvoudig te vinden is in de Katholieke Bijbel. Waarom gooide Maarten Luther dit boek uit de Bijbel, wanneer het zo duidelijk ten voorbeeld gesteld wordt in het Nieuwe Testament? Eenvoudig: een paar hoofdstukken later wordt in dit Bijbelboek het bidden voor doden aanbevolen, opdat ze bevrijd mogen worden van de gevolgen van hun zonden (2 Mak. 12: 41-45); met andere woorden, de Katholieke visie op het vagevuur (die dateert van voor de komst van Christus, zoals 2 Mak. bewijst), hij moest dit wel uit de Bijbel halen en in een bijlage stoppen. (NB hij verwijderde ook het Bijbelboek Hebreeën, die 2 Mak. citeert, en plaatste het eveneens in de appendix).
Om de afwijzing van deze boeken te rechtvaardigen, boeken die in de Bijbel stonden nog voor Christus gekomen was (de Septuagint was er immers al toen Christus op aarde was), noemden de eerste Protestanten het feit dat de Joden in die dagen deze boeken niet aanvaardden, wat terug ging op het Joodse Concilie van Javnah in het jaar 90. Maar de Reformatoren waren zich alleen bewust van de Europese Joden; ze kenden niet de Afrikaanse Joden, zoals de Ethiopische Joden die de deutero-canonieken als deel van de Bijbel accepteerden. Ze letten niet op het grote aantal verwijzingen naar de deutero-canonieken in het Nieuwe Testament, en niet op het feit dat deze boeken wel in de Septuagint staan. Ze negeerden het feit dat er in de eerste eeuwen vele Joodse canons circuleerden, en ze beroepen zich op een Joods concilie van na Christus’ komst, een concilie dat geen gezag heeft voor Christenen, dat uitsprak dat “de Joden deze boeken niet accepteren”. Om kort te gaan, ze moesten vele kronkelredeneringen toepassen om hun keuze, van afwijzing van deze boeken, te rechtvaardigen.
Herschrijven van de Kerkgeschiedenis
In latere jaren begon men de mythe te propageren dat de Katholieke Kerk deze zeven boeken had ‘toegevoegd’ aan de Bijbel op het Concilie van Trente!
Protestanten probeerden ook ander bijkomend bewijs, ten gunste van de te verdraaien deutero-canonieken, te verdraaien. Sommigen deden de boute bewering dat de vroege kerkvaders deze boeken niet accepteerden. Anderen hadden de wat gematigder claim dat sommige belangrijke kerkvaders deze boeken niet accepteerden, zoals Hieronymus.
Het is waar dat Hieronymus, en een paar andere geïsoleerde schrijvers, de meeste deutero-canonieken niet als de H. Schrift aanvaarden. Echter, Hieronymus werd overtuigd, ondanks zijn eerdere afwijzing, om deze boeken op te nemen in zijn Vulgaat editie van de Schrift, waarmee duidelijk blijkt dat deze boeken breed geaccepteerd waren en in alle latere uitgaven van de Schrift werden toegevoegd.
Verder kan aangetoond worden dat Hieronymus deze boeken in zijn latere jaren wel accepteerde als deel van de Bijbel. In zijn reactie op Rufinus, verdedigde bij het deutero-canonieke deel van Daniel heftig, alhoewel de Joden van zijn dagen het niet accepteerden.
Hij schreef: “Welke zonde heb ik begaan door het oordeel van de Kerken te volgen? Hij die bezwaren tegen mij inbrengt, met bezwaren die Hebreeërs ook graag inbrengen tegen het verhaal van Susanna, de zoon van de drie kinderen en het verhaal van Bel en de draak, die niet gevonden worden in de Hebreeuwse Bijbel, bewijst dat hij een domme naprater is. Want ik gaf niet mijn eigen mening weer, maar veeleer de opmerkingen die zij [de Joden] tegen ons graag maken” (Tegen Rufinus 11: 33, A.D. 402). Hiermee erkent Hieronymus dus de manier waarop de canon vastgesteld wordt, door het oordeel van de Kerk, en niet door de Joden van na Christus komst.
Sommige Protestanten citeren andere schrijvers die bezwaar zouden maken tegen de deutero-canonieke, zoals Athanasius en Origenes, maar zij accepteerden sommige of alle deutero-canonieke boeken. Athanasius accepteerde bijvoorbeeld het Bijbelboek Baruch als deel van het Oude Testament. Origenes accepteerde alle deutero-canonieken, hij beval slechts aan om ze niet gebruiken in discussies met Joden.
Ondanks de twijfels en bedenkingen van enkele individuele schrijvers, zoals Hieronymus, bleef de Kerk historisch gezien toch altijd krachtig achter de deutero-canonieken staan, als van God gegeven Schrift ons door de apostelen overgedragen. De Protestantse geleerde op het gebied van de kerkvaders, J.N.D. Kelly, zegt dat ondanks de twijfel van Hieronymus, “Heeft toch de overgrote meerderheid de deutero-canonieken gezien als zijnde de H. Schrift in de volledige betekenis van het woord. Augustinus bijvoorbeeld, wiens invloed in het westen beslissend was, maakte geen onderscheid tussen deze boeken en de rest van het Oude Testament…. Dezelfde houding ten opzichte van de ‘apocrieven’ is te vinden bij de gezaghebbende synodes van Hippo en Cathago in respectievelijk 393 en 397 en ook in de beroemde brief van paus Innocent I aan Exuperius, de bisschop van Toulouse in het jaar 405 (Vroeg Christelijke doctrines 55-56).
Het is dus een complete mythe, zoals de Protestanten vaak beweren, dat de Katholieke Kerk de deutero-canonieken ‘toegevoegd’ zou hebben op het concilie van Trente. Deze boeken zaten al in de Bijbel voordat de canon definitief vastgesteld was eind vierde eeuw. Het enige wat het concilie van Trente deed , in verband met de Protestantse aanval op de Bijbel, was herbevestigen wat altijd al de historische Katholieke Bijbel geweest was, namelijk de standaard editie, Hieronymus’ eigen Vulgaat, dus inclusief de deutero-canonieken!
De Nieuwtestamentische deutero-canonieken
Het is ironisch dat de Protestanten de opname van de deutero-canonieken tijdens het concilie van Hippo (393) en Carthago (397) afwijzen, omdat diezelfde vroege Kerkconcilies door de Protestanten gebruikt worden om zich op te beroepen waar het gaat om het Nieuwe Testament. Voorafgaand aan deze concilies eind vierde eeuw, was er behoorlijk veel onenigheid over welke boeken nu in het Nieuwe Testament thuishoren. Over bepaalde boeken, zoals de Evangeliën, Handelingen der Apostelen en de meeste brieven van Paulus was men het al lang eens geworden. Maar bepaalde boeken beleven tot de concilies heftig omstreden, meest opvallend zijn: Hebreeën, Jacobus, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes en Openbaringen. Die boeken zijn om zo te zeggen de “Nieuwtestamentische deutero-canonieken”.
Hoewel de Protestanten bereid zijn om het getuigenis van Hippo en Carthago (de concilies die zij meestal citeren) te aanvaarden wanneer het gaat om de Nieuwtestamentische deutero-canonieken, zijn ze toch niet bereid om hetzelfde getuigenis van Hippo en Carhago te aanvaarden waar het de Oudtestamentische deutero-canonieken betreft. Hoe ironisch!
Bron:
http://www.catholica.nl/archief/3500/ve ... eke-boekenOok interessant:
http://verbond.blogspot.com/Binnen de Kerk zijn er idd vele verschillende vormen van spiritualiteit. Prachtig en dat kan allemaal naast elkaar bestaan.
Ja natuurlijk... als inhoud er niet toe doet en alleen de loopbaan binnen de kerk dan kan echt alles. Zo kunnen we nog even verder... laten we gewoon vaststellen dat de r.k. helemaal niets te zeggen heeft als het gaat om denominaties. Dit is van alle tijden en al ver voordat de reformatie begon. Bovendien is Luther niet de kerk uitgestapt maar uitgezet (met een ban) tot zover de verschillende vormen van spiritualiteit binnen de r.k.
Ook hier toon je simpelweg niet voldoende onderbouwt te zijn. Je kan onmogelijk uit de katholieke Kerk gezet worden, je bent immers gedoopt en daarmee lid van de Kerk hoe raar of vreemd je je vervolgens ook gedraagt of wat voor denkbeelden je ook hebt. Je kan geëxcommuniceerd worden, maar dan wordt je slechts de toegang tot de sacramenten ontzegt (met uitzondering van Biecht). Excommunicatie is er altijd op gericht om de zondaar de kans te geven zich wederom te bekeren. En ketterijen zijn van alle tijden, dat klopt. Zo bont als het protestantisme heet heeft gemaakt komt echter zelden voor. Jij wil ontkennen dat er verschillende vormen van spiritualiteit zijn in de Kerk, een blik op het kerkelijke landschap binnen de katholieke Kerk leert echter anders. Er zijn vele broederschappen, personele prelaturen, ordes en vernieuwingsbewegingen actief.
Om vervolgens met een heel verhaal te komen om recht te praten wat krom is.
Legt u mij dan eens uit hoe ik zo een onzinnige vraag als: "Noem een tekst waarin staat dat de Bijbel zoals we die nu kennen zegt: Sola Scriptura" (want dat is wat u vraagt) moet beantwoorden? Het is echt onlogisch. Wat ik vervolgens met mijn verhaal probeer aan te tonen is niet dat de Bijbel zegt Sola Scriptura. Maar dat het een logisch gevolg is uit het feit dat er maar één bron is dat waarlijk Gods Woord is. En dat we daarom zeggen Sola Scriptura. Het is dus niet gebaseerd op een Bijbel tekst maar op een logisch gevolg.
[/quote]
Jij vind het slechts onlogisch omdat je het antwoord niet hebt en dat daardoor het sola scriptura met zichzelf in tegenspraak is. Dat er slechts 1 bron is dat waarlijk Gods Woord is heb je alles behalve aannemelijk gemaakt.
Geeft u nu eens antwoord: is het logisch of niet logisch om te vragen naar een Bijbeltekst die bewijst dat de Bijbel zelf zegt Sola Scriptura? En als u het logisch vindt legt u dan eens uit hoe we dit zouden moeten zien gezien de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel.
Zolang daar geen goed antwoord op is, is uw victorie gekraai echt nog veel te vroeg!
Ik zeg dat het logisch is, indien die tekst er namelijk niet is is het in tegenspraak met zichzelf. Hoe je dat in het protestantisme vorm kan geven met zo'n dijk van een inconsistentie, daar ben ik juist reuze benieuwd naar.
Pietpiet: Er zijn teksten die eerder aangeven dat de Bijbel over de kerk heerst dan de kerk over de Bijbel.
Faramir: Zo geloven protestanten dat ongetwijfeld. Die zeggen: mijn kerk/gemeente/enz is op de Bijbel gebaseerd. Ik als katholiek kan echter als antwoord geven: De Bijbel is op mijn Kerk gebaseerd.
Precies... en het enigste wat u aan bewijs heeft zijn uw eigen woorden. En omdat u het zegt is het waar? De protestant kan tenminste nog stellen dat voor zijn stellingname Bijbels bewijs is. En dat niet alleen maar ook Paulus en Petrus geloofden daar dus in.
De termen 'bijbels' en 'onbijbels' zijn compleet waardeloos als het is gebouwd op drijfzand. Maar bewijs heb ik jou ook nog niet aan zien dragen. Wel een heleboel karikaturen. Interessant dat je nu voor mij een ander maat wil nemen in dit gesprek. Om je enigszins tegemoet te komen heb ik her en daar wat uitgebreidere teksten geplaatst en wat bronnen gegeven.
Faramir tegen Elbert schreef:Onbedoeld spreek je nu een (voor protestanten ook neem ik aan) grote ketterij uit. Namelijk dat Jezus Christus ten hemel opgenomen is en niet ten hemel gevaren is. Hemelvaart is voor Christus en Christus alleen daar Hij God is om te suggereren dat Jezus Christus ten hemel opgenomen is suggereert dat Hij dat niet uit Zichzelf kon.
Elbert spreekt geen ketterij. De gereformeerde leer leert zowel Christus opvaren ten hemel als dat Christus opgenomen is in de hemel. Voor beide zijn namelijk Schrift bewijzen. Zo spreekt Handelingen 1:11 over het opgenomen worden en tegelijk over het heenvaren van Hem in één vers notabene. En op vele andere tekstplaatsen in de Bijbel leren we deze twee zaken. Dus niets ketters aan.
Prima, dat neem ik dan bij deze aan.
Overigens om even verder in te gaan op het ten hemel opvaren waarvan Elbert indirect beweert dat dat enkel Jezus is overkomen een oudere tekst van mij dat inging op de Maria ten hemel opneming:
Feitelijk is het een tenhemelopneming (een heugelijk feit dat in zowel west (katholieke Kerk) als oost (oosters orthodoxe Kerk) gevierd wordt. Ook Henoch (Genesis 5), Elia (2 Koningen 2) en een onbekende gelovige (2 Korintiërs 12) werden met lichaam en ziel in de hemel opgenomen. Toen Jezus stierf en verrees werden de graven geopend en de lichamen van vele heiligen werden tot leven gewekt (Matteüs 27).
Het concept is dus allesbehalve 'onbijbels'. In Openbaring 12:1 zien we Maria bekleed met de zon. In Openbaring 6:9 de zielen van de martelaren te zien zijn. En dat is vreemd daar Maria met lichaam en ziel te zien was in Openbaring 12:1.
En zo zijn er nog wat meer passages die erop wijzen. Ook is aan de hand van documenten van oa kerkvaders duidelijk dat men in de vroege Kerk al dit geloof beleed.
---
Maar helaas nog geen antwoord op de vraag waar het sola scriptura in de Bijbel te vinden is (dat moet namelijk wil het aan de logica voldoen). Inmiddels is mij duidelijk geworden dat er geen schriftuurlijk bewijs is voor het sola scriptura en dat maakt voor mij een eind aan deze discussie (tenzij iemand het wel kan aantonen vanuit de Bijbel, maar die hoop heb ik inmiddels al wel opgegeven). Ik zie eigenlijk alleen mensen die dondersgoed doorhebben dat het sola scriptura zichzelf tegenspreekt en vervolgens rookgordijnen opgooien om de discussie te frustreren. Mijn fout is dat ik hierop ingegaan ben waardoor het offtopic werd. Daarvoor excuus.
, nog een tekst en dan stop ik.
