Broek/rok n.a.v. artikel Ds van Aalst

[Samanthi]

Na de zondeval kregen Adam en Eva kleren.
Allebei schorten van vijgeboombladeren... Geen verschil dus.
Het verschil was al natuurlijk zichtbaar. Ik denk dus dat dát de leidraad moet zijn, en verder niet.

Ik kan me wel druk maken om het feit dat er altijd iets over vrouwen te mekkeren valt.
Hierboven is de baardgroei al gemeld... Bij ons kom je als man geeneens op het lijstje van ambtsdrager als je een baard of snor hebt...en dan vraag ik me weleens af waar we nu mee bezig zijn.
Het ene verbieden (voor vrouwen) en zelf je gezicht kaalscheren, wat dus onbijbels is. Soms snap ik er niets meer van

hoi ansje
Adam en Eva maakte zelf schorten van vijgebladen, maar God maakten rokken van vellen.
Een dominee die het gezeur wel eens zat was zei: Ja hoor God maakte voor Eva een rok en voor Adam een broek. Is het zo goed dan?
gr Samanthi

[kwebbel]

dat vind ik zowel tragisch maar ook zielig. Kijk er staat in Korinthe (geloof ik.....) dat een vrouw een bedekt hoofd moet hebben als zij profeteert. Als zij niet met bedekt hoofd loopt is zij (nog wat...) en kan zij zichzelf beter kaal scheren. No way dat ik zonder haar ga lopen! Ik bedoel maar... ook het hoedjesfenomeen wordt wel erg ver doorgetrokken.

[Jo'tje]

Ja en dat is dan weer gebaseerd op het feit dat vrouwen met kort haar of een kaal hoofd hoeren waren.
Is dat nu nog steeds zo? Nee natuurlijk niet. Op anderen plaatsen in de Bijbel staat weer dat het haar van de vrouw een prachtige bedekking is. Waarom zou je er dan nog een hoed op moeten zetten?
Je kunt gewoon niet alles uit die tijd kopiëren naar de tegenwoordige tijd. En al helemaal niet als het om dat soort uiterlijkheden gaat.

Als het zover is dat mannen met een snor of een baard geen ouderling of diaken mogen worden, dan is de kern van het evangelie volgens mij héél veer op de achtergrond geraakt. Wat erg

[Race406]

Adam en Eva maakte zelf schorten van vijgebladen, maar God maakten rokken van vellen.
Een dominee die het gezeur wel eens zat was zei: Ja hoor God maakte voor Eva een rok en voor Adam een broek. Is het zo goed dan?gr Samanthi

Strakke aktie van de dominee!

[Race406]

Op mij komt het artikel over als: Als je echt bekeerd bent gaat de leggin uit, en gaat de (langere) rok aan. Vanuit zijn overtuiging is dat best te begrijpen, maar leg alstjeblieft jouw mening over kleding en hoe je je kleedt als je bekeert bent niet aan anderen op....!

En de discussie die hier ook alweer rondwaart over de hoeden en de haardracht: Waarom vinden veel mensen dat je als vrouw lang haar moet hebben, en knuppen ze dat lange haar vervolgens in een knotje? De discussie is dan: "Ja, om praktische reden doe ik het in een knot, maar ik HEB WEL lang haar hoor!"

Dan hoeft de hoed voor de dames ook niet meer. Dan heb je thuis een hoed, en laat je hem daar. Als je dan gevraagd wordt naar je hoed zeg je heel simpel: "Ja, maar ik HEB WEL een hoed hoor!"

Wat zullen we straks Boven veel hokjes hebben.
1 hokje voor de hoeddragers
1 hokje voor de broekdragers
1 hokje voor de bekeerden in het zwarte pak
1 hokje voor de mensen die op hele noten zingen
1 hokje voor de mensen die uit het Liedboek zingen
1 hokje voor de mensen die Datheen zingen
1 hokje voor de mensen van wie de gemeente op zondag 1 in plaats van 2 diensten heeft en noem maar op. En toch zullen we allemaal voor de Troon staan en het LAM de lof toezingen. Vreemd toch? Of zullen die hokjes (door ons mensen gemaakt!!!!!!) toch maar eens moeten worden afgebroken.....????
Jer 23:29 "Is niet Mijn Woord zó: als een vuur, luidt het woord van de HERE, of als een hamer, die een steenrots vermorzelt?"
Zullen we met die hamer van Zijn Woord onze hokjes eens gaan afbreken, en 1 groot "hok" bouwen waarin we SAMEN (!!) Hem willen dienen? En weet je wat nu zo mooi is? Dat grote "hok" kan heel goed gebouwd worden van de materialen die overblijven als onze eigen hokjes gesloopt zijn.......

"Wat zal de wereld mooi zijn op die dag
Als Jezus weer zal komen op de wolken.
Als al wat leeft de natiën de volken
Zich voor Hem zullen buigen vol ontzag.

Wat zal de wereld mooi zijn op die dag
Als God zijn tent zal opslaan bij de mensen.
Als volken niet gescheiden meer door grenzen (OOK de door mensen zelf gemaakte grenzen!)
Zich zullen scharen onder Christus vlag.

Wat zal de wereld mooi zijn op die dag
Als heel de schepping zal gezuiverd wezen.
Als d' aarde zal vernieuwd zijn en genezen
Van al ons kwaad, van al ons wangedrag (en dus OOK van als ons gel****r over bijzaken!)

Wat zal de wereld mooi zijn op die dag
Als God zijn volk met heerlijkheid zal kronen
En in het nieuw Jeruzalem doen wonen
Wát zal die wereld mooi zijn op die dag."

Zullen we DAAR samen maar naar uitzien, in plaats van op elkaar te vitten over kleding en al die andere zaken?
Dan zal dit topic ook heel snel op slot kunnen...

[Marnix]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar zolang mensen, zowel predikanten als "gewone" gemeenteleden anderen veroordelen omdat ze niet aan hun dresscode voldoen, moet deze discussie gevoerd blijven worden.

[Race406]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar zolang mensen, zowel predikanten als "gewone" gemeenteleden anderen veroordelen omdat ze niet aan hun dresscode voldoen, moet deze discussie gevoerd blijven worden.

Helaas wel. Zolang er mensen zijn die denken/zeggen: "Ik denk zo, en als jij anders denkt dan ben JIJ fout!", zal de discussie wel blijven....

[Jantjes]

Marnix en Race406 zou de uitleg van de Bijbel ook niet een grote rol spelen van discussie.
Van Aalst zegt en bedoeld dat de vrouw geen mannen kleding mag dragen en andersom. Op grond van Deuteronomium 22:5. Daar staat: Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.Bij het bestuderen van deze tekst verklaard de kanttekening van de Statenvertaling dat ‘het kleed eens mans’ niet de kleren zijn waar mee wij ons kleden maar (ik zeg het nu met eigen woorden) ‘een functie bekleden’ betekend.
Nou dat is nogal geen verschil.

[Samanthi]

Marnix en Race406 zou de uitleg van de Bijbel ook niet een grote rol spelen van discussie.
Van Aalst zegt en bedoeld dat de vrouw geen mannen kleding mag dragen en andersom. Op grond van Deuteronomium 22:5. Daar staat: Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.Bij het bestuderen van deze tekst verklaard de kanttekening van de Statenvertaling dat ‘het kleed eens mans’ niet de kleren zijn waar mee wij ons kleden maar (ik zeg het nu met eigen woorden) ‘een functie bekleden’ betekend.
Nou dat is nogal geen verschil.

Dan wordt ik toch maar geen dominee

[Race406]

Marnix en Race406 zou de uitleg van de Bijbel ook niet een grote rol spelen van discussie.
Van Aalst zegt en bedoeld dat de vrouw geen mannen kleding mag dragen en andersom. Op grond van Deuteronomium 22:5. Daar staat: Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.Bij het bestuderen van deze tekst verklaard de kanttekening van de Statenvertaling dat ‘het kleed eens mans’ niet de kleren zijn waar mee wij ons kleden maar (ik zeg het nu met eigen woorden) ‘een functie bekleden’ betekend.
Nou dat is nogal geen verschil.

Inderdaad! Dus moet men nog maar eens goed gaan lezen...

[Marnix]

Marnix en Race406 zou de uitleg van de Bijbel ook niet een grote rol spelen van discussie.
Van Aalst zegt en bedoeld dat de vrouw geen mannen kleding mag dragen en andersom. Op grond van Deuteronomium 22:5. Daar staat: Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.Bij het bestuderen van deze tekst verklaard de kanttekening van de Statenvertaling dat ‘het kleed eens mans’ niet de kleren zijn waar mee wij ons kleden maar (ik zeg het nu met eigen woorden) ‘een functie bekleden’ betekend.
Nou dat is nogal geen verschil.

Hm, maar zelfs al staat het er niet, dan is het nog vreemd dat men niet de kledingcultuur van toen (allemaal gewaden) aanhoudt... maar met de veranderende cultuur is meegegaan tot een eeuw of twee geleden en die cultuur van toen, die dus helemaal niet Bijbels is, als de enige bijbelse juiste heeft verheven. Vroeger was er geen onderscheid tussen mannen en vrouwen door middel van broeken voor mannen en rokken voor vrouwen, beiden droegen gewaden, mannen droegen ook rokken. In de loop van de tijd is dat veranderd, is de broek er gekomen, eerst als mannenkledingstuk, daarna werd het een kledingstuk voor man en vrouw. En opeens is men gaan zeggen: Nee, broeken zijn alleen voor mannen en God wil dat het onderscheid tussen man en vrouw zichtbaar wordt dmv broek en rok? Ga je mee met veranderende kledingcultuur, dan bevind je je op een hellend vlak? Waarom was dat vroeger dan niet zo? Waarom kon meegaan met de veranderende kledingcultuur toen wel?

Een man moet niet als vrouw gekleed gaan en een vrouw niet als man. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar zolang er gewoon vrouwenbroeken bestaan snap ik niet waarom deze tekst uberhaupt als argument tegen het dragen van broeken door vrouwen gebruikt wordt.

[Jantjes]

Marnix en Race406 zou de uitleg van de Bijbel ook niet een grote rol spelen van discussie.
Van Aalst zegt en bedoeld dat de vrouw geen mannen kleding mag dragen en andersom. Op grond van Deuteronomium 22:5. Daar staat: Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.Bij het bestuderen van deze tekst verklaard de kanttekening van de Statenvertaling dat ‘het kleed eens mans’ niet de kleren zijn waar mee wij ons kleden maar (ik zeg het nu met eigen woorden) ‘een functie bekleden’ betekend.
Nou dat is nogal geen verschil.

Hm, maar zelfs al staat het er niet, dan is het nog vreemd dat men niet de kledingcultuur van toen (allemaal gewaden) aanhoudt... maar met de veranderende cultuur is meegegaan tot een eeuw of twee geleden en die cultuur van toen, die dus helemaal niet Bijbels is, als de enige bijbelse juiste heeft verheven. Vroeger was er geen onderscheid tussen mannen en vrouwen door middel van broeken voor mannen en rokken voor vrouwen, beiden droegen gewaden, mannen droegen ook rokken. In de loop van de tijd is dat veranderd, is de broek er gekomen, eerst als mannenkledingstuk, daarna werd het een kledingstuk voor man en vrouw. En opeens is men gaan zeggen: Nee, broeken zijn alleen voor mannen en God wil dat het onderscheid tussen man en vrouw zichtbaar wordt dmv broek en rok? Ga je mee met veranderende kledingcultuur, dan bevind je je op een hellend vlak? Waarom was dat vroeger dan niet zo? Waarom kon meegaan met de veranderende kledingcultuur toen wel?

Een man moet niet als vrouw gekleed gaan en een vrouw niet als man. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar zolang er gewoon vrouwenbroeken bestaan snap ik niet waarom deze tekst uberhaupt als argument tegen het dragen van broeken door vrouwen gebruikt wordt.

Eens Marnix, bedank voor je antwoord. Als ik de perikoop bekijk van Deuteronomium 22 staat vers 5 betreffende ‘mannen- en vrouwenkleed’ ingeklemd tussen bepaalde voorschriften. Dit zijn voorschriften van verantwoordelijkheid en barmhartigheid, want: vers 1-4 je kunt er niet je schouders over ophalen als iemand iets verloren is of als een ezel op straat in elkaar zakt onder de last.

Zo kun je nog er dus nog minder aan voorbij gaan als een vrouw (zwaar) mannenwerk moet doen zodat ze daaronder dreigt te bezwijken. De man behoort in het zweet van zijn gezicht zijn werk te doen en niet het vrouwenwerk.

vers 6 sluit daarop aan: een moederdier moet gespaard worden, de jongen kun je uit het nest nemen.

Het is God een gruwel als wij ons niet bekommeren over onze naaste (verantwoording) of als wij onze vrouwen voor zware lasten zetten (barmhartigheid). Dat lijkt me de beste les die ons ook Jezus geleerd heeft.

[Optimatus]

Vroeger, tot het eind van de Middeleeuwen, droegen mannen en vrouwen, die niet tot de hogere standen behoorden, vrijwel identieke kleding: de tuniek. De tuniek, al in de Romeinse tijd ontwikkeld, was een soort jurk met mouwen. Deze jurk is in de loop van de tijd steeds korter geworden (lange tunieken waren lastig bij het werk op het veld). Om de benen toch enigszins te bedekken (of warm te houden), ontwikkelden zich beenlingen. Deze beenlingen (meervoud, zie ook het Engelse trousers (meervoud!) = broek) ontwikkelden zich tot de huidige broek.

Je bovenkleding is dus het restant van de tuniek, terwijl de broek zich uit de beenlingen heeft ontwikkeld. Ook beenlingen werden door vrouwen gedragen.

Het betoog van Ds. van Aalst duidt er op dat hij zich niet in de ontstaansgeschiedenis van kleding heeft verdiept. Dat is jammer, want daardoor raakt zijn betoog uiteindelijk kant noch wal. Onkunde heeft in het verleden vaker tot rampen geleid.

[Andere Jas]

Hoeft ook niet, als je je in je exegese beroept op de geschiedenis van kleding bouw je werken van vlees. Plus dat als iets vroeger gebeurde, dat niet automatisch betekent dat dat goed is. En ik heb zo'n vermoeden dat ook al er in de middeleeuwen een tuniek door man en vrouw werden gedragen, er toch een verschil was tussen een man en een vrouw tuniek.

Ds. Van Aalst beroept zich op de schrift toegepast op wat ieder willekeurig persoon 's ochtends aantrekt om zich vreemdeling te weten in de hedendaagse wereld. Ik zie in de openingspost ook het woord farizeïsme staan, ik geloof niet dat het stukje van Ds. Van Aalst farizeïsme is, sterker nog, hij betoogt op profetische wijze een terugkeer naar bijbelse normen, de uitholling van de christelijke leer, het hellende vlak waarop schijnbaar vrouwen zich op bevinden als ze zich in een legging kleden kan je beter farizeïsme noemen, uiteindelijk zijn zij degene die de christelijke leer nuanceren en vervangen door extra normen, denkkaders en bijdragen uit wetenschappen anders dan uit de vruchten van de Geest. Veel farizeërderder dan dat wordt het niet.

Zeg nou zelf, wat is christelijker? Je kleden zoals je gelooft dat de bijbel het leert, of jezelf kleden zoals je leuk vindt omdat het allemaal toch wat dichter naar de grens kan? Welke heeft zijn fundament in geloof en welke holt de christelijke leer uit?

[Harm-J]

Zeg nou zelf, wat is christelijker? Je kleden zoals je gelooft dat de bijbel het leert, of jezelf kleden zoals je leuk vindt omdat het allemaal toch wat dichter naar de grens kan? Welke heeft zijn fundament in geloof en welke holt de christelijke leer uit?

Wat is christelijker? Met de binnenkant bezig zijn, of de buitenkant? Lijkt mij zo dat Jezus daar zelf ook redelijk duidelijk in was in "geheel" Matt 26

Hieronder wat citaten uit Matt 26:

Zij binden zware lasten bijeen en leggen die op de schouders der mensen, maar zelf willen zij ze met hun vinger niet verroeren. Zij binden zware lasten bijeen en leggen die op de schouders der mensen, maar zelf willen zij ze met hun vinger niet verroeren. Al hun werken doen zij om in het oog te lopen bij de mensen, want zij maken hun gebedsriemen breed en hun kwasten groot, Al hun werken doen zij om in het oog te lopen bij de mensen, want zij maken hun gebedsriemen breed en hun kwasten groot, zij houden van de eerste plaats bij de maaltijden en van de erezetels in de synagogen,

Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij reinigt de buitenzijde van de beker en van de schotel, maar van binnen zijn zij vol roof en onmatigheid.

Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij reinigt de buitenzijde van de beker en van de schotel, maar van binnen zijn zij vol roof en onmatigheid.
Gij blinde Farizeeër, reinig eerst de inhoud van de beker; dan zal hij ook van buiten rein worden.