Openbare schuldbelijdenis

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Toetsenbord
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 11 feb 2008 22:13

Berichtdoor Toetsenbord » 16 mei 2008 15:24

André schreef:We verschillen denk ik net iets teveel van mening om hier over door te praten.
En beide echtlieden die overspel plegen zijn natuurlijk vrij om te gaan en staan waar ze willen, want dát was toch de enige legitieme weg om volgens Gods Woord te mogen scheiden. Dus daaruit kan volgen, beiden zondaars mogen het verlossende werk van Jezus dmv het avondmaal (blijven) vieren.


Maar ik neem aan dat je hier niet bedoelt: iedereen die zijn echtgenoot zat is zou vreemd moeten gaan, want dan mag 'tie scheiden, toch hopelijk? Als je jouw woorden letterlijk neemt, zou dat daar op neerkomen. Degene die schuldig is, moet toch 'gestraft' worden. Of als hij (openbare) schuldbelijdenis aflegt, weer in de gemeente worden opgenomen. Als we dat niet zouden hanteren, zou de kerk binnen de kortste keren een wanordelijke chaos zijn wat dit betreft!
Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

Het is de toon die de muziek maakt.

André

Berichtdoor André » 16 mei 2008 15:36

Toetsenbord schreef:
André schreef:We verschillen denk ik net iets teveel van mening om hier over door te praten.
En beide echtlieden die overspel plegen zijn natuurlijk vrij om te gaan en staan waar ze willen, want dát was toch de enige legitieme weg om volgens Gods Woord te mogen scheiden. Dus daaruit kan volgen, beiden zondaars mogen het verlossende werk van Jezus dmv het avondmaal (blijven) vieren.


Maar ik neem aan dat je hier niet bedoelt: iedereen die zijn echtgenoot zat is zou vreemd moeten gaan, want dan mag 'tie scheiden, toch hopelijk? Als je jouw woorden letterlijk neemt, zou dat daar op neerkomen. Degene die schuldig is, moet toch 'gestraft' worden. Of als hij (openbare) schuldbelijdenis aflegt, weer in de gemeente worden opgenomen. Als we dat niet zouden hanteren, zou de kerk binnen de kortste keren een wanordelijke chaos zijn wat dit betreft!
Het ging over overspel, niet dat je iemand 'zat' bent. Ik probeer aan te geven dat scheiden om overspel geen zonde is volgens de Bijbel.

Toetsenbord
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 11 feb 2008 22:13

Berichtdoor Toetsenbord » 16 mei 2008 15:38

André schreef:
Toetsenbord schreef:
André schreef:We verschillen denk ik net iets teveel van mening om hier over door te praten.
En beide echtlieden die overspel plegen zijn natuurlijk vrij om te gaan en staan waar ze willen, want dát was toch de enige legitieme weg om volgens Gods Woord te mogen scheiden. Dus daaruit kan volgen, beiden zondaars mogen het verlossende werk van Jezus dmv het avondmaal (blijven) vieren.


Maar ik neem aan dat je hier niet bedoelt: iedereen die zijn echtgenoot zat is zou vreemd moeten gaan, want dan mag 'tie scheiden, toch hopelijk? Als je jouw woorden letterlijk neemt, zou dat daar op neerkomen. Degene die schuldig is, moet toch 'gestraft' worden. Of als hij (openbare) schuldbelijdenis aflegt, weer in de gemeente worden opgenomen. Als we dat niet zouden hanteren, zou de kerk binnen de kortste keren een wanordelijke chaos zijn wat dit betreft!
Het ging over overspel, niet dat je iemand 'zat' bent. Ik probeer aan te geven dat scheiden om overspel geen zonde is volgens de Bijbel.


Voor degene die niet vreemd gaat niet nee...
Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.



Het is de toon die de muziek maakt.

André

Berichtdoor André » 16 mei 2008 15:46

Toetsenbord schreef:
André schreef:
Toetsenbord schreef:
André schreef:We verschillen denk ik net iets teveel van mening om hier over door te praten.
En beide echtlieden die overspel plegen zijn natuurlijk vrij om te gaan en staan waar ze willen, want dát was toch de enige legitieme weg om volgens Gods Woord te mogen scheiden. Dus daaruit kan volgen, beiden zondaars mogen het verlossende werk van Jezus dmv het avondmaal (blijven) vieren.


Maar ik neem aan dat je hier niet bedoelt: iedereen die zijn echtgenoot zat is zou vreemd moeten gaan, want dan mag 'tie scheiden, toch hopelijk? Als je jouw woorden letterlijk neemt, zou dat daar op neerkomen. Degene die schuldig is, moet toch 'gestraft' worden. Of als hij (openbare) schuldbelijdenis aflegt, weer in de gemeente worden opgenomen. Als we dat niet zouden hanteren, zou de kerk binnen de kortste keren een wanordelijke chaos zijn wat dit betreft!
Het ging over overspel, niet dat je iemand 'zat' bent. Ik probeer aan te geven dat scheiden om overspel geen zonde is volgens de Bijbel.


Voor degene die niet vreemd gaat niet nee...
Jou toon die de muziek maakt zou dan zijn, gooi ze beiden in de ban/tucht?
Dan handel je niet volgens Gods geboden.
Hoe kun je nu 2 echtlieden onder de kerkelijke tucht zetten als er geen Bijbelse onderbouwing voor is?

Toetsenbord
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 11 feb 2008 22:13

Berichtdoor Toetsenbord » 16 mei 2008 15:52

André schreef:
Toetsenbord schreef:
André schreef:
Toetsenbord schreef:
André schreef:We verschillen denk ik net iets teveel van mening om hier over door te praten.
En beide echtlieden die overspel plegen zijn natuurlijk vrij om te gaan en staan waar ze willen, want dát was toch de enige legitieme weg om volgens Gods Woord te mogen scheiden. Dus daaruit kan volgen, beiden zondaars mogen het verlossende werk van Jezus dmv het avondmaal (blijven) vieren.


Maar ik neem aan dat je hier niet bedoelt: iedereen die zijn echtgenoot zat is zou vreemd moeten gaan, want dan mag 'tie scheiden, toch hopelijk? Als je jouw woorden letterlijk neemt, zou dat daar op neerkomen. Degene die schuldig is, moet toch 'gestraft' worden. Of als hij (openbare) schuldbelijdenis aflegt, weer in de gemeente worden opgenomen. Als we dat niet zouden hanteren, zou de kerk binnen de kortste keren een wanordelijke chaos zijn wat dit betreft!
Het ging over overspel, niet dat je iemand 'zat' bent. Ik probeer aan te geven dat scheiden om overspel geen zonde is volgens de Bijbel.


Voor degene die niet vreemd gaat niet nee...
Jou toon die de muziek maakt zou dan zijn, gooi ze beiden in de ban/tucht?
Dan handel je niet volgens Gods geboden.
Hoe kun je nu 2 echtlieden onder de kerkelijke tucht zetten als er geen Bijbelse onderbouwing voor is?


Specifiek in dit geval: echtgenoot A gaat vreemd, echtgenoot B komt daar achter. Een of beide echtgenoten willen scheiden. Dan is A toch fout bezig, maar B niet? A had gewoon nooit vreemd mogen gaan en bij B moeten blijven. Uiteraard kunnen we niet B verantwoordelijk stellen voor het gedrag van A. Maar we kunnen A toch wel op zijn gedrag aanspreken dat hij (al dan niet in het openbaar) tegen Gods gebod in gaat? Anders zou het er in de praktijk op neerkomen dat het niet uitmaakt wat je doet. Je kunt toch gewoon uit elkaar. Volgens mij is de door jou genoemde Bijbeltekst zo bedoelt, dat B schuldloos van A mag scheiden (dat moet niet!) maar A is in dit geval natuurlijk niet schuldloos te noemen, toch?
Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.



Het is de toon die de muziek maakt.

André

Berichtdoor André » 16 mei 2008 15:59

Je schreef:
Jawel. In geval dat een van beide echtelieden bijvoorbeeld vreemd gaat. Dan zou ik in geval van scheiding niet weten waarom de ander schuldbelijdenis af moet leggen? Zomaar een voorbeeld.
Excuses, ik heb er overheen gelezen dat het om één van beiden ging.
Ik las beiden.

Edit: Overigens kun je je wel ernstig afvragen waarom er overspel 'nodig' was in deze relatie, maar dat is nogal: off topique-smile

Toetsenbord
Sergeant
Sergeant
Berichten: 372
Lid geworden op: 11 feb 2008 22:13

Berichtdoor Toetsenbord » 16 mei 2008 16:01

Ik dacht al :oops:

Zoals jij gelezen hebr (beide) wordt de zaak natuurlijk wel gecompliceerder ja.

off topique-smile Dat klopt, het is zo gevoelig en moeilijk altijd zoiets. Lijkt me voor een kerkenraad ook super moeilijk. Helemaal als je op mensen ook nog eens geen grip krijgt, wat in zulke gevallen natuurlijk niet zelden is.
Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.



Het is de toon die de muziek maakt.

CaptainCaveman

Berichtdoor CaptainCaveman » 16 mei 2008 16:17

Toetsenbord schreef:Misschien mag het even hoor: heb je dan ook je bezwaar kenbaar gemaakt bij de betreffende kerkenraad?
Nee, ik kerk inmiddels niet meer bij de GG. Achteraf gezien had ik dat misschien wel moeten doen.

Je hoeft ook niet te reageren, maar ik meen het serieus. Als die mensen geen vergoeding krijgen, dan zijn ze waarschijnlijk door hun eigen schuld 'gedupeerd'. En is het maar zeer de vraag of dat dus echt gedupeerd is.
Hoor je eigenlijk wel wat je zelf zegt? Of begrijp je niet hoe het rechtssysteem in elkaar zit?

In dit geval is een verstekvonnis gewezen en is de gedaagde veroordeeld tot het vergoeden van de geleden schade. Nu heeft een deurwaarder dus een grosse om executiemaatregelen treffen. Dit geeft nog geen garantie dat de eisers (de gedupeerden dus) het geld terugkrijgen.

Ik bedoel te zeggen dat er niemand gedupeerd hoeft te blijven. Want of het is waarschijnlijk je eigen onoplettendheid (zie hierboven) en ben je dus niet gedupeerd. En als mensen duur de rechterlijke macht wel als gedupeerd worden aangemerkt kan iedereen een vergoeding vragen.
Onoplettendheid, pardon? Op het moment dat ik een ondernemer bepaalde goederen lever of een prestatie van hem verwacht mag ik er toch gewoon vanuitgaan dat deze betaald worden? Of zeggen we tijdens een zitting bij een kantonrechter in het vervolg gewoon: 'joh, dat is je eigen schuld, had je maar beter op moeten letten'?

Iedereen heeft zich te houden aan een uitspraak van de rechter. Op het moment dat de rechter iemand veroordeelt, mag diegene dus ook als schuldig worden aangemerkt. Is die zonde dan ook nog openbaar lijkt mij de consequentie duidelijk: zoals die is afgesproken in de gemeente (tuurlijk altijd) maar in dit geval (daar gaat het topic over) dan waarschijnlijk schuldbelijdenis.
Dat is dus niet gebeurd... vandaar dus dat men het over willekeur en een wassen neus heeft.

Maar goed dat we geen weet hebben van de gebeurtenissen waarvoor ook geen schuldbelijdenis wordt afgelegd terwijl dat, indien de kerkraad consequent is, wél moet gebeuren.

Jawel, gelukkig wel! Ik zou me geen raad weten als mensen op blote voeten, of vrouwen zonder hoed/met een broek de kerk uitgegooid werden. Een andere zaak is natuurlijk dat je van iemand die oprechte belangstelling heeft mag verwachten dat die zich wel enigzins aanpast. Even terzijde snap ik niet goed wat dit met het topic te maken heeft.
Jij stelde dat een kerkdienst voor iedereen toegankelijk is. En ik moet daar natuurlijk even op reageren. ;/

Maar goed, in de GG hier te Hardinxveld leverde het zo heel af en toe wel eens grappige situaties op.

Nogmaals als er een veroordeling van de rechter ligt voor een openbare zonde en de kerkenraad neemt geen actie, is het jouw plicht je kerkenraad daarop te attenderen. En dan is de schuldbelijdenis geen wassen neus, maar de praatzucht van anderen afkeurenswaardig!
Maar, de kerkenraad is daar al van op de hoogte...

Dat de praatzucht binnen dorps- danwel reformatorische culturen afkeurenswaardig is, is geen wereldnieuws meer. Ontbrekende schuldbelijdenis aan praatzucht wijten vind ik dan weer te hoog gegrepen, immers; de kerkenraad is wel degelijk op de hoogte.

Anyway: je vertrouwen in de kerkenraad is in zoverre al gerelativeerd dat je stelt dat men de kerkenraad moet attenderen op 'schuldige' mensen. ;/

Riska

Berichtdoor Riska » 16 mei 2008 17:58

Het komt er volgens mij op neer dat je als je de pech hebt zwanger te worden schuldbelijdenis moet doen.
Anders hoef je aan niemand wereldkundig te maken, dat er seks voor het huwelijk is geweest.
Schuldbelijdenis is Bijbels, wordt gezegd.
Ja, maar aan wie en wat?
Als ik verkeerd heb gedaan naar God toe dan heb ik aan Hem alleen schuld te belijden. Als ik verkeerd heb gedaan naar een mens toe dan moet ik dat doen naar die mens en naar God.

Nu is het bij het 7e gebod een kwestie van twee mensen die met elkaar naar bed zijn geweest. Maar als die mensen van elkaar houden en vrij kort erna gaan trouwen snap ik nog altijd niet wat dit met overspel te maken heeft.

Dan: waarom aan de kerkenraad die het dan afkondigt in de kerk?
Iemand heeft mij een paar zaken in korte tijd uit hun kerk laten horen, omdat het tegenwoordig ook nog allemaal op internet terug te vinden is.
Degene die het mij liet horen had ook - net als ik - het gevoel dat er enig leedvermaak - zacht uitgedrukt - was toen er een mededeling in de kerk van werd gedaan.

Oké, als er een regel van de kerk is overschreden, kan toch worden volstaan met de kerkenraad? Er zijn toch meer dingen die in de kerkenraad besproken worden zonder dat de gemeente dat weet? Waar is de ambtelijke geheimhouding? Je belooft (tenminste in onze kerk) bij je bevestiging dat je alles wat jou vertrouwelijk ter ore komt zorgvuldig geheim zult houden. En als je aftreedt krijg je die opdracht nog een keer mee, dat je niet als ex-ambtsdrager nog eens gaat praten.

Kortom: ik begrijp van deze regel helemaal niks!

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 16 mei 2008 18:10

Als ik verkeerd heb gedaan naar God toe dan heb ik aan Hem alleen schuld te belijden. Als ik verkeerd heb gedaan naar een mens toe dan moet ik dat doen naar die mens en naar God.
Iets als ... dat de kerk het instrument van God is?

Iets met.. hoe heten die dingen? Belijdenisgeschriften en Kerkordes waar dingen als 'tucht' in staan? Of ben je ook al tegen de uitvoering van de tucht omdat 'dat stelletje ouderlingen niet hoeft te beslissen of iemand ...' ?

Je belooft (tenminste in onze kerk) bij je bevestiging dat je alles wat jou vertrouwelijk ter ore komt zorgvuldig geheim zult houden. En als je aftreedt krijg je die opdracht nog een keer mee, dat je niet als ex-ambtsdrager nog eens gaat praten.
Dat klopt, daarom wordt openbare schuldbelijdenis gedaan bij een openbare zonde. Dus er zou een verschil zijn wanneer een man zijn vrouw in het openbaar mishandeld en in het verborgene..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
cire
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 20 jun 2003 21:37
Locatie: Leiden

Berichtdoor cire » 16 mei 2008 18:13

Waarom zou je het eigenlijk niet aflezen in de kerk?

OK dat mensen er natuurlijk niet trots op zijn als hun naam wordt genoemd kan ik me voorstellen. Maar als toehoorder heb ik meer zoiets van 'jammer, maar er zijn ergere dingen.' Ik bedoel dat ik het een 'kleine' zonde vind (voor zover je dat kunt zeggen).

Riska

Berichtdoor Riska » 16 mei 2008 18:24

Raido schreef:Dat klopt, daarom wordt openbare schuldbelijdenis gedaan bij een openbare zonde. Dus er zou een verschil zijn wanneer een man zijn vrouw in het openbaar mishandeld en in het verborgene..

Kijk, dat geeft precies het scheve aan.
Als twee mensen voor het huwelijk seks hebben, is er niks aan de hand, niemand weet het. Maar de pech: er ontstaat een zwagerschap en "dus" is het openbaar. En 'dus' moet het beleden worden in het openbaar.
Maar als een man zijn vrouw thuis mishandelt hoeft er geen openbare schuld beleden worden, omdat het verborgen is?
Daar kan ik echt helemaal met mijn verstand niet bij en dat vind ik hypocriet.

Het heeft ook niks met kerkelijke tucht te maken. Maar alles, hooguit - met een vermaning onder vier ogen, om mijn part bij de dominee die een toekomstig huwelijk moet inzegenen.

Gebruikersavatar
windekind
Sergeant
Sergeant
Berichten: 492
Lid geworden op: 21 nov 2003 14:27
Locatie: Utrecht

Berichtdoor windekind » 16 mei 2008 18:57

Riska schreef:Het heeft ook niks met kerkelijke tucht te maken. Maar alles, hooguit - met een vermaning onder vier ogen, om mijn part bij de dominee die een toekomstig huwelijk moet inzegenen.
d:)b
aan stuurboord liggen kapers
en aan bakboord zwemmen haaien
maar ik houd vannacht het roer wel recht

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 16 mei 2008 20:28

Toetsenbord schreef:Volgens mij is die regel simpel:

Openbare zonden worden in het openbaar (voor de gemeente) beleden.


Doorgaans wordt het zevende gebod niet in het openbaar, maar onder de lakens achter gesloten deuren overtreden...

Sabra schreef:Daarom houd ik ook niet van het hanteren van schuldbelijdenis. Het is niet objectief, het is willekeurig en het is clericaal machtsvertoon.


Volslagen mee eens!
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 17 mei 2008 15:58


Er was sprake van ondoorzichtige en slechte bedrijfsvoering, dat is in elk geval zeker. Maar of hier sprake is geweest van fraude, staat dan weer niet onomstotelijk vast. Ik neem aan dat ze niet expres hun bedrijf om zeep hebben geholpen.


Dat beleggers een zaak hebben verloren is natuurlijk wat anders. Het gaat erom dat men de cijfers van het toenmalige bedrijf kunstmatig heeft verhoogd, dat noem ik frauderen.

Er is wel in de V.S. een schikking geweest in een rechtszaak met beleggers, maar dat houdt dan weer geen erkenning van schuld in.


Zeker het is geen erkenning van schuld, maar dat doet ook niet ter zake zo lijkt me. Er kunnen tal van beweegredenen zijn om een zaak te schikken, voor beide partijen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten