Voorbereiding HA

[Marnix]

Of ze God dienen of willen dienen? (als je het Bijbels bekijkt wil niemand God dienen, maar wil een mens dat pas na ontvangen genade echter staan er ook erg veel waarschuwingen in de Bijbel van overtuigde christenen die het goede liefhadden en het kwade haatten die naar de hel gingen. Daarom is het ook belangrijk om jezelf te beproeven en te kijken of jou ‘geloof’ inderdaad wel gewerkt is door de Heilige Geest en dat werk kun je herkennen aan

Uiteraard. Ik ken een hoop mensen die God willen dienen. Hoe kan dat als niemand dat wil? Omdat de Geest mensen verandert. Het avondmaal symbolsieert niet alleen de dood en opstanding van Christus maar ook dat wij daardoor met Hem mogen sterven en opstaan en zo andere mensen worden die wel bereid zijn God te dienen. (niet voor niets wordt die vraag bij de belijdenis overigens al gesteld, niet dat dat alles zegt maar als het goed is maak je daar al wel die keuze... Elke keer je leven weer tegen het licht van Christus houden is natuurlijk belangrijk, vandaar ook idd. de voorbereiding.

k volg het nog niet helemaal. Schrijf je nu dat iemand mag aangaan met ‘enkel’ een verlangen naar de gemeenschap aan Christus?
Verder gaat het niet zozeer om verlangen of om daden in het Christelijke geloof. Wij christenen hoeven niet te laten zien dat wij zulke goede christenen te zijn door maar allemaal goede dingen te gaan doen, vanuit een christelijke overtuiging mensen soep geven bij wijze van spreken Het gaat om de gemeenschap aan Christus, hoe meer je van Hem zult leren hoe meer Hij in jou openbaar komt. Hoe meer ‘ oefeningen in de genade (ofwel: groeien in het geloof)’ hoe meer Christus openbaar komt. (uiteraard zul je daar achter staan )

Volstrekt niet. Ik heb aangegeven dat het verlangen ook moet worden omgezet in daden... maar dat er daarmee nog wel sprake van verlangen is. Maar niet alleen maar verlangen

at zullen de Ger.Gem ook nooit ontkennen, nooit en te nimmer. Er is geen Ger.Gemdominee (en als ze er zouden zijn, conflicteerd dat met de leer van de Ger.Gem) die jou zal oproepen om af te wachten of om te wachten tot je zeker weet dat je uitverkoren bent.
Het gaat inderdaad om het geloof in de Heere Jezus Christus die ons wast én reinigd van onze zonden alleen moeten wij dat zelf (en ook je medechristenen) dat beproeven (om het goede te bewaren en het kwade uit te spugen) er is namelijk nogal wat verschil in geloof en geloof. Daar is de zelfbeproeving dus voor. Wanneer je jou geheiligd mag weten in het bloed van Christus is er geen enkele reden te verzinnen waarom je niet aan zou mogen gaan (tenzij er geen vrijmoedigheid is of wanneer iemand ‘openbare’ zonden gedaan heeft).

Weet ik, hoewel de praktijk in mijn ogen soms tegenstrijdig lijkt aan deze theorie. Want als we als gkv'er en gg-er hierin het zo met elkaar eens zijn en blijkbaar als kerken ook nog dezelfde leer hebben, vanwaar dan de grote verschillen aan het avondmaal?

Er zijn meerde vormen van verkiezing hè? Ook dat zul je wel weer onderschrijven Petrus mag de mensheid dan een uitverkoren geslacht noemen, toch is Christus niet voor het gehele mensenlijke geslacht gestorven (anders zou ook de hele mensheid zalig worden).

Petrus zegt niet "hele menselijke geslacht" maar "geslacht". Hij heeft het hier dus tegen een gemeente die hij "uitverkorenen" noemt. Waar tegenwoordig de tendens is in sommige kerken om dit slechts tegen een enkeling binnen dat geslacht te zeggen.

'God zal niet laten varen wat Zijn hand begon', waar het om draait is het weten (bevinden) dat God inderdaad met Zijn hand in jou begonnen is.

Mee eens. Het Hem willen dienen is daar een gevolg van.

[Raido]

Weet ik, hoewel de praktijk in mijn ogen soms tegenstrijdig lijkt aan deze theorie. Want als we als gkv'er en gg-er hierin het zo met elkaar eens zijn en blijkbaar als kerken ook nog dezelfde leer hebben, vanwaar dan de grote verschillen aan het avondmaal?

Omdat gkv'ers anders tegen wedergeboorte, bekering, doop, belofte en verbond aan kijken.

Petrus zegt niet "hele menselijke geslacht" maar "geslacht". Hij heeft het hier dus tegen een gemeente die hij "uitverkorenen" noemt. Waar tegenwoordig de tendens is in sommige kerken om dit slechts tegen een enkeling binnen dat geslacht te zeggen.

Ja dat moge waar zijn, Calvijn noemt dit één van de soorten van uitverkiezing die zijn er op meerdere vlakken. Dat ik ben geboren in een christelijke gemeente is ook verkiezing van God, dat ik in de Gergem ben geboren is verkiezing van God, dat ik een (nu nog *evil grijns* ) vrijgemaakte vriendin heb is de verkiezing van God, met al die verkiezingen laat God zien dat Hij absoluut het goede voor heeft met mij, en al die andere mensen. Wij hebben dat te koesteren, echt het is zo'n groot heil dat je nog bent onder een 'zuivere' prediking (Om met oudvaders woorden te spreken 'waar de bazuin van Gods Woord nog een heldere klank heeft')...

Alleen al die dingen wederbaren jou niet, je wordt alleen wedergeboren wanneer God dat behaagd (niet wanneer jou dat uitkomt) God bekeerd wie Hij verkiest op het moment dat hij verkozen heeft. Dat moge allemaal waar zijn, wij hebben nog nooit gekeken in het Boek des Levens (des Lams) waarin de verkorenen zijn geschreven. De verkiezing is wat dat betreft dan ook geen issue, voor sommige Gergemmers wel (wat toch echt on-Gergems is, beginnen in de verkiezing). Overigens, zeg maar niet dat gkv'ers nooit met verkiezing rekening. Ik weet nog steeds niet wat de GKV nou exact leert, ik hoor het verhaal van 8 vrijgemaakten en je hebt 10 visies die allemaal vrijgemaakt zouden zijn Over het algemeen genomen komt het er globaal op neer dat het verbond is opgericht met je ouders en dus door je ouders ook met jou, dat jij die dienst van God overneemt van je ouders in je belijdenis en dat later weer bij jou kinderen zult doen.

Je kunt er niet van zeggen dat het niet waar is, alleen mis ik er nogal eens wat in. Die verkiezing (en dat verbond) waarin je geboren wordt zijn niet zaligmakend, da is enkel en alleen de toepassing van dat verbond door de heilige Geest en nee, over het algemeen genomen gebeurd dat niet door bij de doop, of in je kinderjaren maar in de 'dagen van je jongelingschap'. Het gevaar schuild hem in het 'wijsmaken' van je kinderen dat God van hun houdt én ze al gered zijn als ze bijvoorbeeld bidden, hun zonde belijden etcetra. Dat heeft ook alles te maken met verkiezing, alleen toegepast op een andere manier

En verder ... zo in woorden en definities kunnen we het weer aardig vinden

[André]

Alleen al die dingen wederbaren jou niet, je wordt alleen wedergeboren wanneer God dat behaagd (niet wanneer jou dat uitkomt) God bekeerd wie Hij verkiest op het moment dat hij verkozen heeft.

Zou het ook zo kunnen zijn dat jij niet ziet dat iemand bekeerd is, maar God dat wel weet en ziet?

Over het algemeen genomen komt het er globaal op neer dat het verbond is opgericht met je ouders en dus door je ouders ook met jou, dat jij die dienst van God overneemt van je ouders in je belijdenis en dat later weer bij jou kinderen zult doen.

Ik zie niet zo snel iets raars, het enige wat raar zou kunnen zijn is dat een kind van God, God de rug toekeert.

Het gevaar schuild hem in het 'wijsmaken' van je kinderen dat God van hun houdt én ze al gered zijn als ze bijvoorbeeld bidden, hun zonde belijden etcetra.

Waarom bid je tot God, zou een kind dat doen omdat de ouders dat zo graag willen, of omdat God dat zo graag wil?

[Raido]

Zou het ook zo kunnen zijn dat jij niet ziet dat iemand bekeerd is, maar God dat wel weet en ziet?

Ik weet zeker dat je dat als buitenstaander niet altijd direct zult zien, echter de persoon zelf zal het weten, i.i.g dat er wat veranderd misschien nog niet direct de woorden er voor heeft.

k zie niet zo snel iets raars, het enige wat raar zou kunnen zijn is dat een kind van God, God de rug toekeert.

Nee logisch dat jij er niet wat raars in ziet, het is ook niet raar. Echter niet zomaar 'genoeg'. Waar het om draait is of jij mag weten dat Jezus Christus voor jou zonden gestorven is, persoonlijk niet collectief. Bevindelijk, niet 'omdat het in de Bijbel staat' of 'omdat ik gedoopt ben' of 'omdat ik in het verbond ben'. Dat is wel een verschil.

Waarom bid je tot God, zou een kind dat doen omdat de ouders dat zo graag willen, of omdat God dat zo graag wil?

Lees eens wat ik schrijf en vooral waar de nadruk op legt. Wijsmaken dat God al van hun houdt én ze al gered zijn als ze bijvoorbeeld bidden. Wanneer iemand bid, hoeft dat helemaal geen teken te zijn van wedergeboorte.

Als iemand zijn zonden belijd hoeft dat geen teken te zijn, zelfs wanneer iemand in tongen zou spreken, duivelen zou uitwerpen of doden op zou wekken hoeft dat geen teken te zijn dat de Heilige Geest in die persoon is. Als je kijkt naar dit filmpje http://nl.youtube.com/watch?v=uuabITeO4l8 dat is absoluut geen Gergem-predikant

Op een gegeven moment zegt hij 'het grootste probleem van Amerikaans christendom is dat het zegt dat wanneer je een keer hebt gebeden om de Geest van God, die Geest van God ook in je leven zal komen en zal blijven'. Dan gaat hij nog verder door over wat bekering is, en waar je op kunt pleiten.

Een groot probleem in Nederlands christendom is dat men geloofd dat men eigenlijk al lang geloofd omdat God een verbond heeft gesloten en dat dit alleen nog even moet worden 'aangenomen' (in belijdenis bijvoorbeeld) en dat het dan aankomt op het 'juist christenzijn'. 'Bekeerd tot het tegendeel bewezen is' ... Dat is een falikant onbijbelse boodschap!

[André]

Wat mij betreft einde deze discussie Raido, onze beleving e/o leer ligt zo ver uit elkaar dat je nooit, nee zelfs niet tot een compromis kunt komen als het over het avondmaal gaat. Hoe helaasch ook.
Overigens wat mij betreft even goede vrienden.

[Marnix]

Kan me aardig in je relaas vinden, wat je wel moet onthouden is dat er wel een zware nadruk op het verbond dat ook door de generaties heen werkt, wordt gelegd, maar dat er geen verbondsautomatisme nodig is, geloof blijft noodzakelijk. Het verbond maakt zeker niet zalig. Alleen over wie dat waarzaligmakend geloof hebben en wie niet, daarover zijn die visies tussen GerGem en GKV blijkbaar verschillend. Durf je je gered te weten in Christus door je geloof, wat je uit genade hebt ontvangen? Stel die vraag aan GKV'ers en aan GerGemmers en ik denk dat in het eerste geval veel meer mensen Ja zullen zeggen dan in het tweede geval. Daar zit het verschil blijkbaar... op de vraag wanneer je kan stellen dat je geloof zaligmakend is, is dat een kwestie van geloven en daar naar leven of is dat meer. Waarom zijn die verschillen tussen gkv en gergem daarin zo groot? Ik neem aan dat ze niet naar de kerk gaan terwijl ze niet geloven, maar wat is het verschil tussen dat geloof en het zaligmakend geloof?

[Raido]

Kan me aardig in je relaas vinden, wat je wel moet onthouden is dat er wel een zware nadruk op het verbond dat ook door de generaties heen werkt, wordt gelegd, maar dat er geen verbondsautomatisme nodig is, geloof blijft noodzakelijk.

Ik weet dat de GKv dat in leer benadrukt (net als de GG benadrukt dat verkiezingsautomatisme fout is), dat het in praktijk (onder kerkleden) wel eens wat anders is, lijkt mij nogal duidelijk.

Het verbond maakt zeker niet zalig. Alleen over wie dat waarzaligmakend geloof hebben en wie niet, daarover zijn die visies tussen GerGem en GKV blijkbaar verschillend. Durf je je gered te weten in Christus door je geloof, wat je uit genade hebt ontvangen? Stel die vraag aan GKV'ers en aan GerGemmers en ik denk dat in het eerste geval veel meer mensen Ja zullen zeggen dan in het tweede geval. Daar zit het verschil blijkbaar...

Ik zie een vermoedelijk verschil 'Durf je je gered te weten in Christus door je geloof, wat je uit genade hebt ontvangen'. Daar leggen wij dus duidelijk een (andere?) nadruk op. Jou geloof, is dat van God geschonken, of is dat DIY-geloof. Daar komt het punt van zelfbeproeving naarboven, is dat wat ik 'ervaar' Gods werk.

Volgens mij heb ik pas in een preek van Thomas Boston gelezen 'Er is nog plaats om het verbond te ondertekenen. God in Christus heeft een ongetekend afschrift van het verbond der genade onder ons gestuurd en heeft Zijn dienaren uitgezonden om ondertekeningen te verzamelen, waardoor zielen in het verbond kunnen worden opgenomen'.

Zomaar bekruipt mij dan het gevoel wel eens dat het verschil is dat wij (GG) inderdaad geloven dat het afschrift nog niet ondertekend is en bij jullie (GKv) men er vanuit gaat dat het getekend is (tenzij uit het leven het tegendeel duidelijk wordt).

op de vraag wanneer je kan stellen dat je geloof zaligmakend is, is dat een kwestie van geloven en daar naar leven of is dat meer. Waarom zijn die verschillen tussen gkv en gergem daarin zo groot? Ik neem aan dat ze niet naar de kerk gaan terwijl ze niet geloven, maar wat is het verschil tussen dat geloof en het zaligmakend geloof?

Zoals oudvaders dat gezegt hebben (ik meen Calvijn, Hellenbroek en naar ik vermoed ook Voetius) dat het geloof op basis waarvan veel Gergemmers in de kerk zitten en acceptatie van historische feiten is (dus ja zeggen op dat God de aarde schiep, de zondeval was, Christus stierf voor zondaren). Zaligmakend geloof zien wij als de toepassing van die 'waarheid in het Woord' aan jou hart, persoonlijk.

Wij zeggen dus min of meer 'het verbond is onder ons gezonden, het heeft pas waarde wanneer het gesloten is met jou persoonlijk' jullie zouden dan misschien zeggen (voorzichtigheid ) dat het verbond al reeds gesloten is en dat dit openbaar komt in het voldoen aan de eis van dat verbond.