Waarom Israel steunen?

[Optimatus]

Reform, kun jij aantonen wanneer iemand etnisch gezien wel of geen Israeliet is? (niet Jood, want dat is een godsdienst). Volgens mij kabbelt er in de meeste inwoners van Israel net zo weinig Israelitisch bloed als er in jou Bataafs bloed door je slagaders gepompt wordt.

Het jodendom is zowel een religie als ethniciteit.

Waarop baseert ge dat?

[Sabra]

Op grond van het feit dat ik mijn grote twijfels heb bij de etnische verwandschap tussen de toenmalige Israelieten en de huidige inwoners van de staat Israel.

Kun jij die twijfels ook met feiten onderbouwen? Een stelling opwerpen is natuurlijk prima, echter deze onderbouwen is een tweede. Ik kan niet van jou verwachten dat je je argumenten geordend hebt, echter je laat nu enige vorm van onderbouwing achterwege.

[Optimatus]

Kijk maar een aantal pagina's terug naar mijn antwoord op Reform.

[Sabra]

Beste Reform, volgens mij zijn tien van de twaalf stammen van Israel als zodanig niet meer te traceren sinds de ballingschap in Babylon.

Het tien stammenrijk is niet veroverd door de Babyloniërs, maar door de Assyriërs.

[Sabra]

Kijk maar een aantal pagina's terug naar mijn antwoord op Reform.

Ik zien nochtans geen enkele onderbouwing.

[Optimatus]

En Assyrië werd veroverd door Babylon.

Wat ik wil zeggen is het volgende: ik twijfel aan de etnische verwandschap tussen de bewoners van het huidige Israel van 3000 jaar geleden en de huidige inwoners. Er zijn dermate veel volkeren, volksverhuizingen en etnische zuiveringen over gebied heengedenderd dat ik me onmogelijk kan voorstellen dat het toenmalige volk Israel gelijk is aan de huidige inwoners van Israel. Van de Grieken is dat al een stuk eenvoudiger, temeer omdat die hun kernland nooit verlaten hebben. Vandaar dat Griekenland na 3000 jaar toch wel vrij terecht Griekenland heet (al zullen de Slavische inwoners van Grieks-Macedonië mij hierdoor niet al te zeer waarderen).

De nakomelingen van Jacob zijn over de hele wereld verspreid. Dat een deel van de inwoners van het huidige Israel meent daarvan af te stammen, is een prachtige gedachte, maar dat zullen ze wel hard moeten maken - ik betwijfel of dat lukt, gelet op de historie.

[Sabra]

En Assyrië werd veroverd door Babylon.

Wat ik wil zeggen is het volgende: ik twijfel aan de etnische verwandschap tussen de bewoners van het huidige Israel van 3000 jaar geleden en de huidige inwoners. Er zijn dermate veel volkeren, volksverhuizingen en etnische zuiveringen over gebied heengedenderd dat ik me onmogelijk kan voorstellen dat het toenmalige volk Israel gelijk is aan de huidige inwoners van Israel. Van de Grieken is dat al een stuk eenvoudiger, temeer omdat die hun kernland nooit verlaten hebben. Vandaar dat Griekenland na 3000 jaar toch wel vrij terecht Griekenland heet (al zullen de Slavische inwoners van Grieks-Macedonië mij hierdoor niet al te zeer waarderen).

De nakomelingen van Jacob zijn over de hele wereld verspreid. Dat een deel van de inwoners van het huidige Israel meent daarvan af te stammen, is een prachtige gedachte, maar dat zullen ze wel hard moeten maken - ik betwijfel of dat lukt, gelet op de historie.

Ik denk dat het andersom is, jij zult moeten aantonen dat het niet zo is. Voorlopig probeer je op basis van vreemde redeneringen en conclusies aan te tonen dat de huidige Joden niet afstammen van Jacob.

Er zijn boeken vol geschreven over het feit dat Joden afstammen van Jacob, ik kan dat niet beter. Lees eens wat, zou ik je aanraden.

[Optimatus]

Donnez-moi een paar titels en auteurs, ik ben benieuwd. Als zij mij overtuigen, ben jij de eerste die het hoort.

[Sabra]

Na een korte inspectie van mijn boekenkast:

Lance Lambert - Israël is uniek
Michael L. Brown - Bloed aan onze handen
Wim Kortenoeven - De kern van de zaak
Jacques Attali - De Joden, de wereld en het geld

[reform]

Ik denk dat het andersom is, jij zult moeten aantonen dat het niet zo is. Voorlopig probeer je op basis van vreemde redeneringen en conclusies aan te tonen dat de huidige Joden niet afstammen van Jacob.

Er zijn boeken vol geschreven over het feit dat Joden afstammen van Jacob, ik kan dat niet beter. Lees eens wat, zou ik je aanraden.

Inderdaad.....ik ben het eens met Sabra! In de bijbel staat dat God een landbelofte heeft met z'n volk. Jij verwijt mij dat ik geen argeumentatie gebruikt. Ik heb aangegeven dat ze op de punten van sabbat, synagoge, besnijdenis, taal m.i overeenkomen met Gods volk. De Joden hebben ook erg nauwkeurige geslachtregisters. Als dat volk het al niet....wie zouden het dan zijn? Als je dat niet voldoende vindt dan is dat pech voor jou. Volgens mij is het algemeen geaccepteerd dat Joden afstammelingen zijn van Jacob. Dus jij mag, zoals Sabra zei, aantonen dat het niet zo is. Ik zou zeggen onderzoek die geslachtregisters eens!

Kan je trouwens aangeven in welk(e) opzicht(en) ze zich niet houden aan de conventies?

[Optimatus]

Met betrekking tot de conventies: lees mijn stuk door en let op het woordje "als".

De boeken zal ik pogen door te nemen, zoals ik al zei: zodra ik mijn ongelijk moet toegeven, is Sabra de eerste die het hoort.

Maar dan komen we op een belangrijk probleem: waarom zou iemand die niet christelijk of joods is, akkoord moeten gaan met een belofte van een god waarin hij of zij niet gelooft? Ik bedoel, wat zou de gemiddelde Boeddhist voor waarde moeten hechten aan een joodse belofte? Geopolitiek gezien is het verweven van godsdienst en territoriumafbakening volgens mij uiterst explosief.

[Aragorn]

Het is iig wel zo dat het Jood-zijn in veel gevallen meer een (al dan niet religieuze) identiteit is dan werkelijke ethniciteit lijkt te zijn. De zus van mijn vriendin is getrouwd met een Marokkaanse Jood en dat ziet er toch heel anders uit dan bijvoorbeeld een Russische Jood. Dat enige overeenkomst is eigenlijk de religie, cultureel en fysiek lijken ze verder weinig op elkaar.

[Sabra]

Het is iig wel zo dat het Jood-zijn in veel gevallen meer een (al dan niet religieuze) identiteit is dan werkelijke ethniciteit lijkt te zijn. De zus van mijn vriendin is getrouwd met een Marokkaanse Jood en dat ziet er toch heel anders uit dan bijvoorbeeld een Russische Jood. Dat enige overeenkomst is eigenlijk de religie, cultureel en fysiek lijken ze verder weinig op elkaar.

Het is ook niet zo vreemd dat de zwager van je vriendin qua uiterlijk en culturele uitingen weinig lijkt op een Russische Jood. Negentien eeuwen hebben natuurlijk wel hun sporen nagelaten. Neemt niet weg dat ze van dezelfde voorouders afstammen.

[Sabra]

Maar dan komen we op een belangrijk probleem: waarom zou iemand die niet christelijk of joods is, akkoord moeten gaan met een belofte van een god waarin hij of zij niet gelooft? Ik bedoel, wat zou de gemiddelde Boeddhist voor waarde moeten hechten aan een joodse belofte? Geopolitiek gezien is het verweven van godsdienst en territoriumafbakening volgens mij uiterst explosief.

Los gezien van het feit dat anderen weinig waarde hechten aan deze beloftes, doen veel van deze anderen ook een beroep op religieuze geschriften dan wel mythen.

Waarom claimen moslims Al-Quds (Jeruzalem, voor de nono's)? Enkel omdat de mythe bestaat dat Mohammed daar ten hemel is gevaren.

[Optimatus]

Het is iig wel zo dat het Jood-zijn in veel gevallen meer een (al dan niet religieuze) identiteit is dan werkelijke ethniciteit lijkt te zijn. De zus van mijn vriendin is getrouwd met een Marokkaanse Jood en dat ziet er toch heel anders uit dan bijvoorbeeld een Russische Jood. Dat enige overeenkomst is eigenlijk de religie, cultureel en fysiek lijken ze verder weinig op elkaar.

Het is ook niet zo vreemd dat de zwager van je vriendin qua uiterlijk en culturele uitingen weinig lijkt op een Russische Jood. Negentien eeuwen hebben natuurlijk wel hun sporen nagelaten. Neemt niet weg dat ze van dezelfde voorouders afstammen.

Mijn overgrootmoeder heette Glaser van haar achternaam, hetgeen erop zouden kunnen duiden dat ook ik Israelietische voorouders zou hebben - althans, voor een of twee procent. Daarop kan ik toch geen landclaim funderen?

En om even op Al-Quds/Jeruzalem door te gaan: ik neem aan dat die claim door niet-moslims niet erkend wordt, net zoals de claim van de Israelieten niet door moslims wordt erkend. Dat is dus een patstelling en daarom ben ik alleen al van mening dat dergelijke claims in het geopolitieke spel niet moeten worden erkend.