Hero schreef:Serenity schreef:Voor zover ik weet dateert het vroegste evangelie vanaf 70. Dat wil zeggen: de daadwerkelijk teruggevonden manuscripten uit de 3e-4e eeuw zijn door wetenschappers herleid tot een datering tussen 60 en 90 na Christus
Volgens zowel betrouwbare als bijbelgetrouwe wetenschappers, dateren de Evangelie brieven, van kort na de kruisiging — de zgn "wetenschappers" die jij hier napraat, zijn (dubieuze) geleerden welke
niet zelf onderzoek gedaan hebben ....
oh, dus je kent de "wetenschappers" die ik bedoel bij name? ik niet, ik lees slechts rapporten en uiteenzettingen over bijbelboeken en manuscripten.
Elke nieuwe wetenschapper beschuldigt anderen ervan dat ze zelf geen onderzoek hebben gedaan. Toch vraag ik me dan vaak af: zij dan zelf wel? En waarom staan er dan altijd zoveel argumenten en bronnen bij de betreffende conclusies en bevindingen van de "zogenaamde" wetenschappers die "zelf geen onderzoek gedaan zouden hebben"?
Serenity schreef:Een vroege schatting van een "sayings-gospel" als het Thomas-evangelie is juist het jaar 50. Dat is dus sowieso al 10 jaar na de kruisiging
Dat is een FABELtje !!! — immers : het zgn "Thomas" evangelie is kenmerkend voor de tijd rond het jaar 200 ....
klopt, het teruggevonden manuscript waarin het Thomas evangelie staat dateert uit de 4e eeuw en is gevonden in een compilatie manuscripten die volgens mij uit de tweede eeuw veel in omloop waren bij vroeg-christelijke gnostici. Let wel: dat is dus zeker 100-200 jaar ouder dan de kopie-en van de canonieke NT-manuscripten die ook teruggevonden zijn (de meer completere kopie-en dus). Het document zelf is praktisch net zo oud als de rest van de teruggevonden canon. Dus voor zover ik weet (let wel: voor zover ik weet, wals er niet overheen, tenzij je werkelijk tastbaar bewijs hebt, dus graag linkjes naar websites waar het te vinden is) is het Thomas evangelie tastbaar ouder dan de complete canonieke evangelie-en. Toch heeft het interpreteren en het herleiden van de Koptische tekst heeft voor een datering gezorgd van ongeveer 60-70 met (zoals ik al zei) een vroege schatting van het jaar 50 na Christus, en dat zou dan gaan om een Aramese tekst (daar schenen aanwijzingen voor te zijn in het woordgebruik in de tekst o.i.d.). In principe even oud of misschien zelfs ouder dan de complete canonieke evangelie-en. En aangezien het een "sayings-gospel" is (een evangelie met alleen maar losse regels in plaats van een compleet verhaal zoals de canonieke evangelie-en) vind ik het wat dat betreft ook geloofwaardiger, en dus aannemelijker. Maar dat had ik al gezegd trouwens.
Serenity schreef:Verder, logischerwijze, denk ik niet dat er direct na de kruisiging vanalles is opgeschreven
Het is juist logisch dat men dat wel deed, want de apostelen moesten onderwijs gaan geven aan de duizenden bekeerlingen, dus de omstandigheden dwongen tot : SCHRIFT ....
dat weet ik nog zo net niet. Alleen de joden in de diverse steden rond de Middellandse Zee hadden kennis over de Thora en eventueel kopie-en van de Thora. Maar verder zie ik overal gewoon dat de apostelen gewoon spraken zonder tekst te gebruiken. Petrus las op de Pinksterdag hoogstwaarschijnlijk zijn preek ook niet op van een blaadje wat z'n secretaresse had geschreven. Iets of iemand moest het evangelie opschrijven neem ik aan, en ook vind ik het aannemelijk dat de meeste apostelen zelf niet konden schrijven. Paulus misschien, of hij liet het doen.
Trouwens, wat is er met Gods Geest gebeurd? God is afhankelijk van een preek op papier? Ik vind het nu niet echt een overtuigend argument dat het daarom op papier zou moeten. In elk geval zijn die vroege versies niet teruggevonden. Wel zie ik praktisch overal op christelijke sites dateringen staan die erop wijzen van de canonieke teksten hun vroegste oorsprong hebben tussen 60 en 90 na Christus. Dus geen 40 na Christus, zoals jij in feite stelt.
Serenity schreef:het werd doorverteld, en hier en daar is wat op schrift gezet, wat losse regels (sayings-gospels)
Dan hadden er zo wel #1001 verschillende evangelien ontstaan !!! -- ja : verspreid over het gehele romeinse rijk ....
denk je dan werkelijk dat er maar 4 evangelie-en zijn? Nee, er zijn er tientallen, maar slechts 4 zijn er in de canon gekomen om diverse redenen. Kort door de bocht gezegd zijn de huidige 4 canonieke evangelie-en de meest complete evangelie-en. De rest is kleiner, hier en daar afwijkend of hier en daar met meer informatie en verhalen, of het betreffende manuscript werd gebruikt door allerlei stromingen waar de kerk niet van hield (gnosticisme bijvoorbeeld) en daarom niet opgenomen in de canon.
Op de betreffende concilies of samenkomsten waar er gediscussieerd werd over de samenstelling van de canon moet het een enorme zooi aan papier zijn geweest. Alle evangelie-en en manuscripten die bij de verschillende gemeenten in omloop waren passeerden de revue. Dat moeten tientallen en misschien wel honderden manuscripten, brieven etc etc zijn geweest. Toch staan er maar 4 evangelie-en in de canon, plus een reeks brieven waarvan het merendeel van Paulus zijn. Waar zijn de evangelie-en van de andere apostelen of andere volgelingen van Jezus? Ze zijn er allemaal. Die van Thomas bijvoorbeeld. Een verzameling regels, waarvan maar een paar behoorlijk vaag zijn. De rest komt grotendeels overeen met wat er in de canon staat (o.a. de bergrede). Waarom het evangelie van Thomas niet? Waarschijnlijk omdat het gebruikt werd in het gnosticisme. En zo met nog meer dingen.
Serenity schreef:Pas veel later is het allemaal bij elkaar gehaald door mensen als Lucas
Lucas : deed al ver-voor de kruisiging, onderzoek naar de genezingen, in opdracht van de onderzoeks rechter van het Sanhedrin ....
dit is geheel nieuw voor mij. Dat staat niet in het betreffende evangelie zelf. Graag je bron.
Serenity schreef:En voordat er uiteindelijk meer completere evangelie-en waren, ben je alweer 20 jaar verder
Dat is een ON_mogelijkheid, want eenmaal opgeschreven, gaan documenten een eigen leven leiden ....
wat voor leven mag dat zijn? Ik bedoel slechts dat de evangelie-en die vandaag in je bijbeltje staan echt geen complete versie is. Het is een verzameling/compilatie losse teksten die men teruggevonden heeft, gereconstrueerd en vervolgens in codexen heeft omvat. Dat het als 1 geheel in je bijbeltje staat zegt niets over de daadwerkelijke toestand van het evangelie.
Maar om terug te komen op de manuscripten: er waren er talloze in omloop bij de gemeenten rond de Middellandse Zee. De ene gemeente gebruikte het ene manuscript wel, en de andere gemeente niet. Wist je dat er best wel een discussie geweest is over de Hebree-enbrief? of het boek Openbaring? En zelfs schijnt er discussie te zijn geweest of het evangelie naar Mattheus er wel in zou moeten, omdat dat toch wel heel overwegend joods was.
Serenity schreef:En wat noem je nu precies voor getal? Het jaar 37? Vond toen de kruisiging plaats of werd het toen opgeschreven?
Dat heb ik berekend, op een totaal nieuwe manier, mbv (deels) nieuwe gegevens ....
[/quote]
nou, ik ben benieuwd, laat maar eens horen dan.
Ik zal je nu alvast zeggen dat de betreffende Herodus volgens de Romeinse rekening in het jaar 4 voor Christus is gestorven, en dat de eerste officiele Romeinse volkstelling in het jaar 6 na Christus was. Daarnaast voerde Quirinius het bevel over Syrie in het jaar 6 na Christus. De laatste twee bevestigen de informatie die in de evangelie-en staan, maar Herodus dan weer niet. Misschien, om de optie open te houden, is de kindermoord in Bethlehem wel uit de duim gezogen om er zo nog een paar "profetievervullingen" mee uit te laten komen (want er schijnt totaal geen informatie te zijn over een kindermoord in Bethlehem, afgezien van de vermelding in de bijbel, ook Josephus schrijft er niet over).
In ieder geval ben ik benieuwd naar je bronnen, je nieuwe informatie en buitenaardse rekenmethode
