LOKET RKK GESLOTEN

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Berichtdoor Laodicea » 13 okt 2006 21:51

Optimatus schreef:Leuk initiatief - op een RK site zou, Egbert wellicht, een Refoloket moeten openen.

Vraagje: waarom heeft Rome een voorliefde voor het (later toegevoegde) Filioque?
Een beetje een vreemde vraag, men heeft die voorliefde omdat men in navolging van de Kerkvaderen (zowel Griekse en Latijnse) nou eenmaal gelooft dat het zo is. De geschiedenis van het Filioloque leert dat het verschil tussen oost en west over dit onderwerp vooral politiek van aard is. Men had de kwestie zelfs al eens opgelost op een oecomenisch concilie, maar de onenigheid laaide opnieuw op toen de orthodoxen onder druk van de moslims opnieuw hun banden met Rome doorsneden.

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Berichtdoor Laodicea » 13 okt 2006 21:59

RECI-TATIVO schreef:Een zelfde soort vraag met betrekking tot de ambten en functies.

Boh, dat is wel een metavraag zeg. :wink:

Bisschopen zijn de opvolgers van de apostelen en diakenen en priesters kun je ook al terugvinden in de vroege Kerkgeschiedenis, al waren de taken toen wat anders.

Voor meer info:

Bisschoppen
Priesters
Diakenen

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Berichtdoor diak2b » 13 okt 2006 23:09

RECI-TATIVO schreef:Een zelfde soort vraag met betrekking tot de ambten en functies.
Als je met ambten de wijdingen bedoelt, die zijn afkomstig uit de Bijbel (diaken, priester, bisschop). Functies ontstaan zodra je iets organiseert. Dat is geen theologie maar organisatieleer. Je zal dus geen theologische gronden vinden voor het feit, bij voorbeeld, dat we "dekens" hebben. Dat is gewoon een organisatorische oplossing om een groot aantal parochies te kunnen aansturen.

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Berichtdoor diak2b » 13 okt 2006 23:11

André schreef:
diak2b schreef:
André schreef:Hoe zijn de 7 sacramenten tot stand gekomen in de RKK?

In de zin van waarom 5 meer dan in de protestants-christelijke kerken?
Dat is vragen naar "waarom lijkt je vader op jou?" Meestal lijken kinderen op hun vader, en niet andersom. Evenzo zou je, om de relatie met de reformatie-visie op de sacramenten te kennen, je moeten afvragen waarom in de reformatie alle sacramenten, op twee na, zijn afgeschaft.
Bedankt voor je antwoord, misschien vond de 'eerste reformatie' niet voldoende 'Bijbels bewijs' voor de nu niet meer in de 'handel' zijnde 5.
En kreeg je bijvoorbeeld om die reden afsplitsingen van de RKK.
Zoals je zelf ook schrijft je hebt daar wat creativiteit voor nodig om ze Bijbels te kunnen onderbouwen.
Voldoende beantwoord overigens.
OK, ik neem aan dat je vermoedens over de reformatie geen vragen zijn? Mochten ze dat wel zijn, dan kan ik je alleen adviseren je te verdiepen in de geschiedenis van de reformatie. Het lijkt me hier wat off-topic, maar ik kan het je echt aanraden. Zo te zien krijg je nog wat verassingen dan.

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor diak2b » 13 okt 2006 23:18

Senna schreef:De RKK stelt dat er geen heil is buiten de RKK. Betekent dat dat iedereen Rooms Katholiek moet worden?
Nee, dat betekent het niet. Het zou wel goed zijn, maar beide zaken houden niet direct verband met elkaar.

Je moet je goed realiseren dat de RKK gelooft dat de Kerk die Christus gevestigd heeft als zichtbaar instrument van de Heilige Geest in de wereld, de katholieke Kerk is. Alles wat er aan waarheid en heiligheid is buiten de zichtbare grenzen van de katholieke Kerk, is, zo gelooft de RKK, afkomstig van Christus, wiens mystiek Lichaam de Kerk is. Geen heil buiten de Kerk, is vrijwel synoniem met Geen heil buiten Christus.

Bij voorbeeld: de Bijbel die de reformatie hanteert, en waaraan ze (terecht!) zoveel betekenis toekent, is tot de reformatorische gelovigen gekomen via de katholieke Kerk.

De uitspraak betekent dus niet dat iedereen katholiek moet worden, maar dat wat iedereen al aan heiligheid en waarheid kent, feitelijk al katholiek is.

Daarnaast is het natuurlijk wel zo dat Jezus Christus vrij duidelijk zegt: "Wie niet vóór Mij is, is tegen Mij, en wie niet met Mij bijeenbrengt, verstrooit." (Lc 11,23). Wij lezen daarin bepaald niet dat je Christus volgt door te verstrooien. Aangezien wij geloven dat Christus samenbrengt in Zijn Kerk, dus in de katholieke Kerk, volgt daaruit dat wie zichzelf of anderen bewust van de katholieke Kerk afbrengt, zwaar zondigt.

André

Berichtdoor André » 13 okt 2006 23:29

De NBV is een join venture van de NBG en de KBS, wordt deze vertaling ook in de RKK gebruikt?

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Berichtdoor diak2b » 13 okt 2006 23:38

André schreef:De NBV is een join venture van de NBG en de KBS, wordt deze vertaling ook in de RKK gebruikt?
Niet in de liturgie, daarvoor is de vertaling ongeschikt. Maar de bisschop die verantwoordelijk is voor dit soort zaken ziet de NBV wel als reuze geschikt voor thuisgebruik.

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 14 okt 2006 08:34

Een vraag over het genade karakter van de zaligheid. In Canon 9 over de leer van de rechtvaardigmaking (concilie van Trente) staat het volgende:

Als iemand zegt: door het geloof alleen wordt de goddeloze gerechtvaardigd, zó, dat hij daaronder verstaat dat er niets anders nodig is om mee te werken om tot de genade van rechtvaardiging te komen en het helemaal niet nodig is dat hij door zijn eigen wilsbeweging zich voorbereid en toerust, hij zij verdoemd.

En juist deze belijdenis is veel reformatorischen dierbaar. Door het geloof heb ik zekerheid van mijn heil, en dat geloof is een gave van God (Efeze 2). Daarna breng ik vruchten voort van geloof en bekering waardig.
Mijn bekering is echter 100% genade, daar is geen verdienste van mijn kant bij.
Kan ik die laatste zin gewoon tegen een Katholiek zeggen? Met andere woorden, hoe kijkt de RKK daar tegen aan?
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Berichtdoor Laodicea » 14 okt 2006 08:54

Happy One schreef:Een vraag over het genade karakter van de zaligheid. In Canon 9 over de leer van de rechtvaardigmaking (concilie van Trente) staat het volgende:

Als iemand zegt: door het geloof alleen wordt de goddeloze gerechtvaardigd, zó, dat hij daaronder verstaat dat er niets anders nodig is om mee te werken om tot de genade van rechtvaardiging te komen en het helemaal niet nodig is dat hij door zijn eigen wilsbeweging zich voorbereid en toerust, hij zij verdoemd.

En juist deze belijdenis is veel reformatorischen dierbaar. Door het geloof heb ik zekerheid van mijn heil, en dat geloof is een gave van God (Efeze 2). Daarna breng ik vruchten voort van geloof en bekering waardig.
Mijn bekering is echter 100% genade, daar is geen verdienste van mijn kant bij.
Kan ik die laatste zin gewoon tegen een Katholiek zeggen? Met andere woorden, hoe kijkt de RKK daar tegen aan?

De Katholieke Kerk leert inderdaad dat geloven ook werken inhoud, maar dat heeft niets te maken met verdiensten! Niet in de zin dat we ons zelf daarvoor op de borst mogen kloppen. Het is eerder een kwestie van meewerken met je genade, die je geschonken is, omdat 'geloof zonder goede werken' een dood geloof is.' Trente zegt óók dit:
SESSIO VI - DECRETUM DE IUSTIFICATIONE

DS 801 / DS 1532
Als de apostel zegt: de mens wordt "door het geloof" gerechtvaardigd 1 Canon 9, volgt nog en "om niet" (Rom. 3, 22.24) zo moeten deze woorden worden begrepen, als de katholieke Kerk in onafgebroken betekenis vasthoudt en uitdrukt, te weten: dat derhalve gezegd wordt, door het geloof te worden gerechtvaardigd, omdat "het geloof het begin is van menselijk heil" , fundament en wortel van alle rechtvaardiging, "zonder welke het niet mogelijk is aan God te behagen" (Heb. 11, 6) en om tot het kindschap te geraken. Dat wij echter om niet worden gerechtvaardigd, wordt echter gezegd, omdat niets van dat waaruit de genade voortkomt, hetzij geloof, hetzij de werken, de genade zelf van rechtvaardiging kan verdienen, "tenzij het immers genade is, niet meer op grond van de werken, anders" (zoals dezelfde apostel zegt) "is genade geen genade meer". (Rom. 11, 6)
bron

Wat misschien ook interessant is, is de Verklaring van Augsburg die gesloten is tussen de Katholieke Kerk en de Lutheranen over dit onderwerp, waarbij blijkt, als je kijkt wat verschillende formuleringen nou feitelijk inhouden, dat men hier ongeveer hetzelfde gelooft.

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Berichtdoor Laodicea » 14 okt 2006 08:58

Happy One schreef:Mijn bekering is echter 100% genade, daar is geen verdienste van mijn kant bij.
Kan ik die laatste zin gewoon tegen een Katholiek zeggen? Met andere woorden, hoe kijkt de RKK daar tegen aan?
Dus om kort te zijn, het antwoord is ja. :wink:

Senna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 13 okt 2006 09:00

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor Senna » 14 okt 2006 09:10

diak2b schreef:
Senna schreef:De RKK stelt dat er geen heil is buiten de RKK. Betekent dat dat iedereen Rooms Katholiek moet worden?
Nee, dat betekent het niet. Het zou wel goed zijn, maar beide zaken houden niet direct verband met elkaar.

Je moet je goed realiseren dat de RKK gelooft dat de Kerk die Christus gevestigd heeft als zichtbaar instrument van de Heilige Geest in de wereld, de katholieke Kerk is. Alles wat er aan waarheid en heiligheid is buiten de zichtbare grenzen van de katholieke Kerk, is, zo gelooft de RKK, afkomstig van Christus, wiens mystiek Lichaam de Kerk is. Geen heil buiten de Kerk, is vrijwel synoniem met Geen heil buiten Christus.

Bij voorbeeld: de Bijbel die de reformatie hanteert, en waaraan ze (terecht!) zoveel betekenis toekent, is tot de reformatorische gelovigen gekomen via de katholieke Kerk.

De uitspraak betekent dus niet dat iedereen katholiek moet worden, maar dat wat iedereen al aan heiligheid en waarheid kent, feitelijk al katholiek is.

Daarnaast is het natuurlijk wel zo dat Jezus Christus vrij duidelijk zegt: "Wie niet vóór Mij is, is tegen Mij, en wie niet met Mij bijeenbrengt, verstrooit." (Lc 11,23). Wij lezen daarin bepaald niet dat je Christus volgt door te verstrooien. Aangezien wij geloven dat Christus samenbrengt in Zijn Kerk, dus in de katholieke Kerk, volgt daaruit dat wie zichzelf of anderen bewust van de katholieke Kerk afbrengt, zwaar zondigt.


Ik proef iets dubbels. Klopt dat?
Aan de éne kant niet en aan de andere kant wel.

De praktijk leert dat een protestant nogal wat kritiek heeft op de RKK en in dat opzicht 'niet bijeenbrengt'. Wordt dit dan ook gezien als een zware zonde?

Geloof jij dat in de toekomst alle kerken weer samenkomen en zich tot één Kerk samenvoegen.
Is dit misschien ook één van jou doelen hier op dit forum. Begrip kweken voor de RKK?

Als ik zo lees wat jij schrijft geloof jij dat alles is door de RKK en zou alles binnen en in de RKK moeten zijn, anders volg je Christus niet. Of versta ik je dan verkeerd?

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Berichtdoor diak2b » 14 okt 2006 10:22

Laodicea schreef:
Happy One schreef:Mijn bekering is echter 100% genade, daar is geen verdienste van mijn kant bij.
Kan ik die laatste zin gewoon tegen een Katholiek zeggen? Met andere woorden, hoe kijkt de RKK daar tegen aan?
Dus om kort te zijn, het antwoord is ja. :wink:
Sowieso kan je in Nederland alles tegen katholieken zeggen. Nederland is een protestant land, met een protestant koningshuis, waar de onderdrukking van katholieken nog maar anderhalve eeuw geleden formeel is beëindigd, en de minachting voor katholieken tot de dag van vandaag geuit mag worden op een manier waarop geen enkele andere religie in Nederland beledigd kan worden. (Wat overigens niets is om zielig over te doen, het werkt heel louterend, denk ik. Kerken met macht en aanzien hebben nogal de neiging te ontsporen)

Overigens, is wat de reformatie leert echt zo anders? Is alles daar passief? Ik hoor vaker protestanten praten over "Jezus aannemen als je redder" en dat soort uitspraken. Dat klinkt toch ook erg als "meewerken"?

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor diak2b » 14 okt 2006 10:44

Senna schreef:Ik proef iets dubbels. Klopt dat?
Aan de éne kant niet en aan de andere kant wel.
Ik zie niet helemaal wat je bedoelt geloof ik.

De praktijk leert dat een protestant nogal wat kritiek heeft op de RKK en in dat opzicht 'niet bijeenbrengt'. Wordt dit dan ook gezien als een zware zonde?
Niet direct. Anders dan protestanten die inderdaad erg graag kritiek schijnen te leveren op een kerk waar ze niet toe behoren, is die neiging in de RKK vrij klein. De paus zegt wel eens iets kritisch over de Islam, maar dat is het dan wel. We maken ons meestal erg druk over katholieken die "de fout in gaan", maar wie niet katholiek is, zal zelden van de RKK te horen krijgen wat hij zou moeten doen, laten, zeggen of geloven.

Voorbeeld: als je de teksten van Trente bekijkt, dan zal je zien dat daar tamelijk fors van leer wordt getrokken tegen dwalingen van katholieken. Maar wie protestant is moet vooral zelf weten wat hij gelooft.

Voorbeeld: zo nu en dan doet de RKK wel uitspraken die voor iedereen gelden. In die zin, dat de RKK dan feitelijk zegt "los van de openbaring, menen wij dat iedereen wel weet dat X niet deugt, dus doe dat dan ook maar niet". Vul voor X in "het geloof met geweld verspreiden", en je hebt tegenwoordig een rel met molsims aan je broek hangen.

Dus ja, wat de katholieken Luther, Calvijn en de hunnen deden, is objectief een bijzonder zware zonde. Zo zwaar dat Luther bijvoorbeeld alle toegang tot de sacramenten, de rechten als gelovige en als priester zijn ontzegd, kortom, dat hij is geëxcommuniceerd (wat overigens niet betekent dat hij uit de Kerk is gezet, zoals zo vaak gezegd wordt. Niemand kan uit de Kerk worden gezet). Maar als protestant kritiek leveren op de RKK is hooguit zinloos.

Geloof jij dat in de toekomst alle kerken weer samenkomen en zich tot één Kerk samenvoegen.
Nee, ik geloof dat er sinds Pinksteren één Kerk is, dat die ene Kerk gedurende haar hele geschiedenis zal zien dat uit haar midden dwaalleraren opstaan, dat die uiteindelijk buiten de Kerk zullen verder gaan, en dat de Kerk zal blijven bestaan tot de laatste dag.

Samenvoegen suggereert gelijkwaardige entiteiten die samen verder gaan. Wat ik wel zie gebeuren, is dat dwalende schapen individueel of groepsgewijs (zoals tegenwoordig hele parochies uit de Angelicaanse kerk terug keren) terugkeren tot de Schaapsstal van de Herder. Maar ik geloof niet in een scenario in de sfeer van "Christus komt pas terug als iedereen bekeerd is". Ik geloof wel sterk dat Christus niet terug zal keren voor iedereen de kans heeft gehad.

Is dit misschien ook één van jou doelen hier op dit forum. Begrip kweken voor de RKK?
Nee, begrip boeit me niet. Ik zou het wel aardig vinden als het onbegrip wat meer op kennis dan op gebrek daaraan zou zijn gebaseerd. Dat maakt gesprekken wat prettiger. Ik spreek in de praktijk veel meer, en vaak ook liever, met protestanten over geloofszaken, maar daarbij is altijd de hindernis van het onkundige, betweterige vooroordeel over de RKK dat in de weg staat. Het is dus puur eigenbelang wat ik doe hier :mrgreen:

Als ik zo lees wat jij schrijft geloof jij dat alles is door de RKK en zou alles binnen en in de RKK moeten zijn, anders volg je Christus niet. Of versta ik je dan verkeerd?
als je met "door" bedoelt "via" dan wel ja. Christus heeft de Kerk gevestigd als instrument tot het heil in deze wereld, en alles werkt dus via die Kerk. Maar er is veel waarheid en heiligs buiten de zichtbare grezen van de Kerk, en wij mogen diegenen die Christus willen volgen en zich aan Hem willen toewijden, ook al staan ze buiten de Kerk, als broeders en zusters herkennen. Dus ja, ik denk dat je Christus kan volgen zonder katholiek te zijn. Ik denk alleen dat je dan wel een goede, maar niet de beste keuze maakt. Het is zoiets als zeggen "ik luister wel, maar ik trek een muts over mijn oren zodat ik minder goed hoor"

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Berichtdoor Laodicea » 14 okt 2006 10:55

diak2b schreef:Overigens, is wat de reformatie leert echt zo anders? Is alles daar passief? Ik hoor vaker protestanten praten over "Jezus aannemen als je redder" en dat soort uitspraken. Dat klinkt toch ook erg als "meewerken"?
Nou moet gezegd worden dat Calvinisten ook niet dol zijn op de term "Jezus aannemen als je redder" :wink:

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Berichtdoor diak2b » 14 okt 2006 11:12

Laodicea schreef:
diak2b schreef:Overigens, is wat de reformatie leert echt zo anders? Is alles daar passief? Ik hoor vaker protestanten praten over "Jezus aannemen als je redder" en dat soort uitspraken. Dat klinkt toch ook erg als "meewerken"?
Nou moet gezegd worden dat Calvinisten ook niet dol zijn op de term "Jezus aannemen als je redder" :wink:
:mrgreen: ok, ok. Maar uit discussies op andere fora heb ik sterk de indruk dat er maar héél weinig protestanten zijn te vinden die van 100% passiviteit van de mens uit gaan. Vandaar mijn vraag.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten