Wat is volmaakt?

[Collateral]

En wat als God (de mens) Jezus in het paradijs had gezet i.p.v. Adam en Eva? Had Jezus geen vrije wil (dat zij verre) of zou hij ook gezondigd hebben (dat zij ook verre)? Of moet je wellicht spreken over een moreel besef dat Jezus wel had en Adam en Eva niet (waardoor ze dus christelijk gezien onvolmaakt waren), dat bepaalt wat je met je vrije wil doet?

De zondeval is een ingenieuze drogredenering - het haalt op verschillende niveaus abstracte concepten door elkaar, en dat maakt het op het oog geloofwaardig - maar het is en blijft een drogredenering, naar mijn mening.

[reform]

En wat als God (de mens) Jezus in het paradijs had gezet i.p.v. Adam en Eva? Had Jezus geen vrije wil (dat zij verre) of zou hij ook gezondigd hebben (dat zij ook verre)? Of moet je wellicht spreken over een moreel besef dat Jezus wel had en Adam en Eva niet (waardoor ze dus christelijk gezien onvolmaakt waren), dat bepaalt wat je met je vrije wil doet?

De zondeval is een ingenieuze drogredenering - het haalt op verschillende niveaus abstracte concepten door elkaar, en dat maakt het op het oog geloofwaardig - maar het is en blijft een drogredenering, naar mijn mening.

Ik snap even niet waarom het een drogredenering....sorry
Adam en Eva hadden ook een moreel besef. Als ze niet van de appel hadden gegeten, dan was er niets aan de hand. De engelen hebben ook een vrije wil. Gabriel en Micha zijn niet gevallen van hun vrije wil. De satan wel. Iedereen heeft een moreel besef....waarom de ene wel voor het goede kiest en de ander niet...ik weet het niet. Dat is naar mijn idee 'onze keuze' onafhankelijk van God. Ik geloof niet dat het 'random' is, de ene kiest wel en de ander kiest niet het goede.

[Collateral]

Het lastige van termen die abstracte begrippen als 'moreel besef' aanduiden is dat ze voor verschillende interpretaties vatbaar zijn. Bij 'moreel besef' kun je tenminste twee kanten op: 1) Adam en Eva hadden moreel besef, want ze wisten dat ze niet van de verboden vrucht mochten eten; en 2) Adam en Eva hadden géén moreel besef, want ze wisten niet dat het slecht (voor hen) was om God ongehoorzaam te zijn (ze geloofden de slang, die hen voorhield dat ze er juist beter van werden). Jij bedoelt de interpretatie van 1 waar ik die van 2 bedoel.

Wat ik bedoel met de drogredenering: de val van volmaaktheid naar onvolmaaktheid wordt meestal verklaard doordat Adam en Eva met hun volmaakte vrije wil een verkeerde keuze hebben gemaakt. Het probleem zit hem volgens mij echter niet op het vlak van de vrije wil, maar op het vlak van de manier waarop met die wil omgegaan wordt. De drogreden is dat iemand die (volgens interpretatie 2) een goed moreel besef heeft géén vrije wil heeft, omdat hij/zij het kwade niet kan doen. De niveaus van 'wat mogelijk is' en 'wat voor mogelijkheden iemand nooit zal gebruiken' worden dan verward / door elkaar gehaald.

Een mooi voorbeeld van iemand die bewijst dat het mogelijk is dat je met een vrije wil wel alles kan doen, maar dat het niet zo kan zijn dat je er ook alles mee doet, is Jezus. Jezus had, bijbels gezien, een vrije wil, maar zou de kwade mogelijkheden die deze biedt nooit gebruiken. Jezus kon dus zowel goed als kwaad doen op het niveau van zijn vrije wil, maar hij kon alleen het goede doen op het niveau van zijn moreel besef.

De zondeval kan dus geen val van volmaakt naar onvolmaakt zijn, omdat óf alles al onvolmaakt was (de mens had geen moreel besef (wederom volgens interpretatie 2)), óf alles nog steeds volmaakt is (de zondeval is geen slechte maar een goede stap geweest).

[reform]

Het lastige van termen die abstracte begrippen als 'moreel besef' aanduiden is dat ze voor verschillende interpretaties vatbaar zijn. Bij 'moreel besef' kun je tenminste twee kanten op: 1) Adam en Eva hadden moreel besef, want ze wisten dat ze niet van de verboden vrucht mochten eten; en 2) Adam en Eva hadden géén moreel besef, want ze wisten niet dat het slecht (voor hen) was om God ongehoorzaam te zijn (ze geloofden de slang, die hen voorhield dat ze er juist beter van werden). Jij bedoelt de interpretatie van 1 waar ik die van 2 bedoel.

Volgens mij sluiten interpretatie 1 en 2 elkaar niet uit. Adam en Eva hadden een moreel besef, want ze wisten dat ze niet van de verboden vrucht mochten eten en ze wisten ook dat het slecht voor hen was.

Gen 2:17
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Dat kan je zeggen dat ze niet weten wat de dood was, dat wisten ze wel. Want dieren kwamen wel te overlijden. Dat blijkt uit prediken 3:11

Pre 3:11
Hij heeft ieder ding schoon gemaakt op zijn tijd; ook heeft Hij de eeuw in hun hart gelegd, zonder dat een mens het werk, dat God gemaakt heeft, kan uitvinden, van het begin tot het einde toe.

Dit wordt niet gezegd over dieren. Dieren hebben geen eeuwige bestemming. Dat betekent dat ze op een bepaald moment ophouden te bestaan.

Pre 12:5
Ook wanneer zij voor de hoogte zullen vrezen, en dat er verschrikkingen zullen zijn op den weg, en de amandelboom zal bloeien, en dat de sprinkhaan zichzelven een last zal wezen, en dat de lust zal vergaan; want de mens gaat naar zijn eeuwig huis, en de rouwklagers zullen in de straat omgaan.

Met eeuwige huis wordt bedoeld het onstoffelijke deel van de mens, de geest. Dieren hebben geen geest volgens de bijbel. Volgens de hindoes wel .

Dus volgens mij sluiten interpreatie en 1 en 2 elkaar niet uit en is er daarom geen sprake van een drogreden.

[Collateral]

Volgens mij sluiten interpretatie 1 en 2 elkaar niet uit. Adam en Eva hadden een moreel besef, want ze wisten dat ze niet van de verboden vrucht mochten eten en ze wisten ook dat het slecht voor hen was.

Dus ze dachten: 'Laten we eens lekker van de verboden vrucht gaan eten, want daar worden we slechter van'? Dat is absurd - niemand zou dat doen - en bovendien klopt het niet met Genesis 3:6: "En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze ..."

Gen 2:17
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

De slang zei echter: "Gijlieden zult den dood niet sterven; Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad."

Dat geloofden Adam en Eva, anders hadden ze niet van de vrucht gegeten. De slang heeft hen bedrogen.

Dus volgens mij sluiten interpretatie en 1 en 2 elkaar niet uit en is er daarom geen sprake van een drogreden.

Het zijn verschillende interpretaties van de term 'moreel besef'. Als Adam en Eva moreel besef hadden gehad volgens beide interpretaties zouden ze nooit gezondigd hebben omdat ze dan geweten zouden hebben dat het hen zou schaden. Jezus voldeed aan beide interpretaties van 'moreel besef'. Kon (de mens) Jezus zondigen?

De drogreden die ik noemde zit hem overigens niet in de interpretatie van 'moreel besef', maar in het verwarren van 'of iemand kwaad kan doen' en 'of iemand kwaad kan doen' op verschillende niveaus. Goed lezen.

[reform]

Dus ze dachten: 'Laten we eens lekker van de verboden vrucht gaan eten, want daar worden we slechter van'? Dat is absurd - niemand zou dat doen - en bovendien klopt het niet met Genesis 3:6: "En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze ..."

Ze dachten dat ze er beter van werden omdat dat Satan dat had verteld. De boom zag er idd goed uit/lekker uit, maar dat betekent niet dat het goed (niet schadelijk) was.

De slang zei echter: "Gijlieden zult den dood niet sterven; Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad."

Dat geloofden Adam en Eva, anders hadden ze niet van de vrucht gegeten. De slang heeft hen bedrogen.

Klopt!

Het zijn verschillende interpretaties van de term 'moreel besef'. Als Adam en Eva moreel besef hadden gehad volgens beide interpretaties zouden ze nooit gezondigd hebben omdat ze dan geweten zouden hebben dat het hen zou schaden. Jezus voldeed aan beide interpretaties van 'moreel besef'. Kon (de mens) Jezus zondigen?

Als mens had hij de mogelijkheid om te zondigen. Maar omdat hij ook God was, kon hij niet zondigen. De 2 naturen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Omdat de 2 naturen in een persoon verbonden zijn, kon Jezus niet zondigen. Voorbeeldje om het iets duidelijker te maken:

Je hebt een dwarsfluit die gemaakt is van zilver, zilver wordt door H2S (waterstofsulfide) zwart. Als je een rhodiumlaagje aanbrengt op de fluit kan hij niet meer zwart worden, omdat rhodium door H2S niet wordt aangetast. De fluit blijft uit 2 bestanddelen bestaan. De beschermlaag (rhodium) is de goddelijke natuur.

De drogreden die ik noemde zit hem overigens niet in de interpretatie van 'moreel besef', maar in het verwarren van 'of iemand kwaad kan doen' en 'of iemand kwaad kan doen' op verschillende niveaus. Goed lezen.

Ik moest het ook minstens 5 keer lezen voor ik het met me verstand een beetje kon begrijpen Normaal lees ik toch wat makkelijker lectuur (wielerrevue, VI). Ik hoop dat ik nu wel ben ingegaan op wat je bedoelde.

[Klaas]

Maar in welke zin was het paradijs dan volmaakt? Ik kan me geen volmaakte schoonheid voorstellen, omdat schoonheid altijd subjectief is en je zowel een mooie roodharige als een blonde vrouw kunt hebben. Terwijl als iets volmaakt is, het maar op één manier volmaakt moet kunnen zijn, anders is het niet volmaakt.

Je vroeg om een weerlegging van deze conclusie dus bij deze Wat mij betreft volgt je conclusie nl. helemaal niet logischerwijs uit de definitie van volmaakt. Als we iets volmaakt noemen hebben we het, normaal gesproken, slechts over een beperkt aantal eigenschappen van de zaak. Als je het over een volmaakte bol hebt dab doelen we met dat volmaakte op de ronding van de bol: een volmaakte bol heeft een perfecte ronding. Volgens mij hebben we daarmee nog niets gezegd over de andere eigenschappen die een bol kan hebben. Een volmaakte bol (ervan uitgaande dat die bestaat) zou rood kunnen zijn maar ook blauw, van glas maar ook van metaal. Conclusie: een bol kan op meerdere manieren volmaakt zijn en als dat voor eeb bol geldt dan geldt dat ook voor andere dingen.

Ja, en daar ga je de fout in. Want zeer goed is heel iets anders dan volmaakt, aangezien zeer goed een gradatie van goed is en volmaakt een objectief ultiem eindpunt is. Of nee, van een heel andere orde zelfs.

Taalkundig heb je gelijk, maar logisch gezien ligt het wat anders. Als we ervan uitgaan dat God volmaakt en almachtig is (en ik ga er even vanuit dat de bijbel genoeg aanleiding geeft voor die aanname) dan kan het niet anders dan dat het werk van zijn handen ook volmaakt is. Als God fouten zou maken zou Hij per definitie niet volmaakt en almachtig kunnen zijn.
Ik durf dan ook best de stelling aan dat de schepping volmaakt was in de zin van ‘foutloos’. In andere opzichten is het begrip volmaakt veel problematischer. Als je de schepping volmaakt noemt dan lijkt dat te impliceren dat God na 6 dagen klaar was. Ik kan me dat eerlijk gezegd niet voorstellen: zou zonder de zondeval werkelijk alles tot in eeuwigheid zo gebleven zijn als in het paradijs? Ik kan me persoonlijk niet aan de indruk onttrekken dat God met die schepping ergens naar toe wilde al was het maar op microniveau: zou Adams liefde voor Eva niet kunnen groeien? Zijn ontzag voor God niet steeds groter kunnen worden? Volmaakt t.a.v. de schepping duidt m.i. dan ook niet op een statische toestand waarvan je kunt zeggen dat deze ‘af’ is. Wat je m.i. wel kunt stellen is dat de schepping volmaakt voldeed aan Gods doel met de schepping. En met die stelling roep je ws meer vragen op dan dat je beantwoord, maar ja, we waren het er dacht ik wel over eens dat onze kennis niet volmaakt is, nietwaar?

[Collateral]

Ze dachten dat ze er beter van werden omdat dat Satan dat had verteld. De boom zag er idd goed uit/lekker uit, maar dat betekent niet dat het goed (niet schadelijk) was.

Klopt. Adam en Eva misten dus het vermogen om in te zien wat echt goed voor hen was. Door het gemis van dat vermogen (het vermogen dat ik probeerde aan te duiden met mijn tweede interpretatie van 'moreel besef') waren ze gedoemd tot het veroorzaken van de zondeval. Als je de toestand na de zondeval onvolmaakt wil noemen moet je de toestand daarvoor dus ook onvolmaakt noemen, omdat daarin de zondeval al besloten lag.

Als mens had hij de mogelijkheid om te zondigen. Maar omdat hij ook God was, kon hij niet zondigen. De 2 naturen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Omdat de 2 naturen in een persoon verbonden zijn, kon Jezus niet zondigen. Voorbeeldje om het iets duidelijker te maken:

Je hebt een dwarsfluit die gemaakt is van zilver, zilver wordt door H2S (waterstofsulfide) zwart. Als je een rhodiumlaagje aanbrengt op de fluit kan hij niet meer zwart worden, omdat rhodium door H2S niet wordt aangetast. De fluit blijft uit 2 bestanddelen bestaan. De beschermlaag (rhodium) is de goddelijke natuur.

Oké. Ik ben het niet helemaal met je eens wat betreft de twee naturen van Jezus, denk ik, maar dat maakt niet echt uit in deze kwestie. Het punt is, doordenkend in jouw visie op de twee naturen van Jezus, dat de mens (zelfs Jezus!) zonder goddelijke natuur gedoemd is om te zondigen omdat hij niet het vermogen heeft om in te zien wat echt goed voor hem is. Dat is de oorzaak van de zondeval, en die ligt dus wederom besloten in de toestand van voor de zondeval, die God in stand heeft gezet. Dus, zoals ik hierboven ook stel: als je de toestand na de zondeval onvolmaakt wil noemen moet je de toestand daarvoor dus ook onvolmaakt noemen.

Ik moest het ook minstens 5 keer lezen voor ik het met me verstand een beetje kon begrijpen

Ik heb er veel meer dan vijf keer over na moeten denken voordat ik het kon verwoorden zoals ik in die post heb gedaan... Het is gewoon erg ingewikkeld en abstract allemaal, dus niet raar als je het niet in één keer snapt.

[Marnix]

Ik niet hoor. Ik zou, met God, zeggen: het is zeer goed.

Klopt... maar het tegenovergestelde van goed zou je niet eens kennen

[Collateral]

[reform]

Ze dachten dat ze er beter van werden omdat dat Satan dat had verteld. De boom zag er idd goed uit/lekker uit, maar dat betekent niet dat het goed (niet schadelijk) was.

Klopt. Adam en Eva misten dus het vermogen om in te zien wat echt goed voor hen was. Door het gemis van dat vermogen (het vermogen dat ik probeerde aan te duiden met mijn tweede interpretatie van 'moreel besef') waren ze gedoemd tot het veroorzaken van de zondeval. Als je de toestand na de zondeval onvolmaakt wil noemen moet je de toestand daarvoor dus ook onvolmaakt noemen, omdat daarin de zondeval al besloten lag.

Als mens had hij de mogelijkheid om te zondigen. Maar omdat hij ook God was, kon hij niet zondigen. De 2 naturen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Omdat de 2 naturen in een persoon verbonden zijn, kon Jezus niet zondigen. Voorbeeldje om het iets duidelijker te maken:

Je hebt een dwarsfluit die gemaakt is van zilver, zilver wordt door H2S (waterstofsulfide) zwart. Als je een rhodiumlaagje aanbrengt op de fluit kan hij niet meer zwart worden, omdat rhodium door H2S niet wordt aangetast. De fluit blijft uit 2 bestanddelen bestaan. De beschermlaag (rhodium) is de goddelijke natuur.

Oké. Ik ben het niet helemaal met je eens wat betreft de twee naturen van Jezus, denk ik, maar dat maakt niet echt uit in deze kwestie. Het punt is, doordenkend in jouw visie op de twee naturen van Jezus, dat de mens (zelfs Jezus!) zonder goddelijke natuur gedoemd is om te zondigen omdat hij niet het vermogen heeft om in te zien wat echt goed voor hem is. Dat is de oorzaak van de zondeval, en die ligt dus wederom besloten in de toestand van voor de zondeval, die God in stand heeft gezet. Dus, zoals ik hierboven ook stel: als je de toestand na de zondeval onvolmaakt wil noemen moet je de toestand daarvoor dus ook onvolmaakt noemen.

Ik moest het ook minstens 5 keer lezen voor ik het met me verstand een beetje kon begrijpen

Ik heb er veel meer dan vijf keer over na moeten denken voordat ik het kon verwoorden zoals ik in die post heb gedaan... Het is gewoon erg ingewikkeld en abstract allemaal, dus niet raar als je het niet in één keer snapt.

'Zeer goed' houd in dat het foutloos is, dat de toestand na de 6 dagen van genesis 1 foutloos was, maar het hield niet in dat er niet nog een mooiere toestand kan ontstaan. Misschien is volmaakt niet het juiste woord, om de toestand na de 6 dagen aan te geven - hetgeen de schrijver van genesis ook vermijdt - maar is 'zeer goed' de meest geeigende aanduiding. Adam en Eva hadden wel voldoende moreel besef om niet te hoeven zondigen. Ze waren niet gedoemd om te zondigen. Dus in Gods ogen was zijn schepping zeer goed. Na de zondeval was de schepping bedorven (slechte toestand (maar dat hoeft niets af te doen aan Gods volmaaktheid en kan die volmaaktheid (waar dan ook) nog bereikt worden).

[Collateral]

'Zeer goed' houd in dat het foutloos is, dat de toestand na de 6 dagen van genesis 1 foutloos was, maar het hield niet in dat er niet nog een mooiere toestand kan ontstaan. Misschien is volmaakt niet het juiste woord, om de toestand na de 6 dagen aan te geven - hetgeen de schrijver van genesis ook vermijdt - maar is 'zeer goed' de meest geeigende aanduiding.

Oké, maar in die zeer goede staat (zeer goed of volmaakt, ik vind het allebei prima) lag wel de zondeval besloten. De zondeval komt dus voort uit iets 'zeer goeds' en is dus zelf ook zeer goed te noemen.

Adam en Eva hadden wel voldoende moreel besef om niet te hoeven zondigen. Ze waren niet gedoemd om te zondigen.

Dat waren ze wel! Ze hadden nu eenmaal niet het vermogen van God gekregen dat hen kon doen inzien dat ze niet naar de slang moesten luisteren, dus luisterden ze naar de slang - omdat ze dachten dat ze er goed aan deden om naar de slang te luisteren. Als ze het vermogen hadden om in te zien wat echt goed voor hen was hadden ze niet naar de slang geluisterd. Dus het gemis van dat vermogen maakt óf dat de toestand voor de zondeval niet 'zeer goed' is, óf dat de toestand van daarna nog steeds 'zeer goed' is.

Dus in Gods ogen was zijn schepping zeer goed. Na de zondeval was de schepping bedorven (slechte toestand (maar dat hoeft niets af te doen aan Gods volmaaktheid en kan die volmaaktheid (waar dan ook) nog bereikt worden).

De zondeval lag (zoals ik hierboven probeer aan te tonen) onvermijdelijk in de initiële schepping besloten, dus kun je niet spreken van bederf.

Gooi een bereidwillige bedrieger (de slang) en één of meer onnozelaars die geloven wat hij zegt (Adam en Eva) bij elkaar en je komt onvermijdelijk op de zondeval uit...

[Klaas]

Dat waren ze wel! Ze hadden nu eenmaal niet het vermogen van God gekregen dat hen kon doen inzien dat ze niet naar de slang moesten luisteren, dus luisterden ze naar de slang - omdat ze dachten dat ze er goed aan deden om naar de slang te luisteren. Als ze het vermogen hadden om in te zien wat echt goed voor hen was hadden ze niet naar de slang geluisterd. Dus het gemis van dat vermogen maakt óf dat de toestand voor de zondeval niet 'zeer goed' is, óf dat de toestand van daarna nog steeds 'zeer goed' is.

Probleem is dat je nu je eigen verhaal construeert. Met het verhaal zoals we dat in Gen.3 tegen komen heeft jouw interpretatie bar weinig van doen. In Gen.3 wordt nergens het gebrek aan moreel inzicht aangewezen als oorzaak van de zondeval. De oorzaal ligt niet in gebrek aan inzicht maar in gebrek aan gehoorzaamheid. Ik weet niet hoe het precies gesteld was met het morele inzicht van Adam, maar als dat nog niet volledig ontwikkeld was dan kwam God hem toch aardig tegemoet door zelf aan te geven wat hij wel en niet moest doen. Onze zonden en tekortkomingen worden door Gen.3 niet teruggevoerd op de omstandigheden en uiteindelijk God (iets wat jij en Adam in ieder geval gemeen hebben), onze ellende wordt terug gevoerd op het feit dat we voor onszelf kiezen en niet voor de ander/Ander.

[reform]

Dat waren ze wel! Ze hadden nu eenmaal niet het vermogen van God gekregen dat hen kon doen inzien dat ze niet naar de slang moesten luisteren, dus luisterden ze naar de slang - omdat ze dachten dat ze er goed aan deden om naar de slang te luisteren. Als ze het vermogen hadden om in te zien wat echt goed voor hen was hadden ze niet naar de slang geluisterd. Dus het gemis van dat vermogen maakt óf dat de toestand voor de zondeval niet 'zeer goed' is, óf dat de toestand van daarna nog steeds 'zeer goed' is.

Probleem is dat je nu je eigen verhaal construeert. Met het verhaal zoals we dat in Gen.3 tegen komen heeft jouw interpretatie bar weinig van doen. In Gen.3 wordt nergens het gebrek aan moreel inzicht aangewezen als oorzaak van de zondeval. De oorzaal licht niet in gebrek aan inzicht maar in gebrek aan gehoorzaamheid. Ik weet niet hoe het precies gesteld was met het morele inzicht van Adam, maar als dat nog niet volledig ontwikkeld was dan kwam God hem toch aardig tegemoet door zelf aan te geven wat hij wel en niet moest doen. Onze zonden en tekortkomingen worden door Gen.3 niet teruggevoerd op de omstandigheden en uiteindelijk God (iets wat jij en Adam in ieder geval gemeen hebben), onze ellende wordt terug gevoerd op het feit dat we voor onszelf kiezen en niet voor de ander/Ander.

Ja hier ben ik het helemaal eens. Gelukkig verwoord Klaas het een stuk beter dan ik.

[Collateral]

Jij en Klaas verwoorden jezelf allebei best goed, maar dat wil niet zeggen dat ik het met jullie eens ben.

Probleem is dat je nu je eigen verhaal construeert. Met het verhaal zoals we dat in Gen.3 tegen komen heeft jouw interpretatie bar weinig van doen. In Gen.3 wordt nergens het gebrek aan moreel inzicht aangewezen als oorzaak van de zondeval. De oorzaal ligt niet in gebrek aan inzicht maar in gebrek aan gehoorzaamheid.

Wat weer te herleiden is tot 'het besef dat het beter is om God gehoorzaam te zijn'. Een gebrek aan moreel besef dus weer. Ik construeer niet een eigen verhaal, maar ik concludeer dingen op basis van Genesis 3.

Maar ook als je het, zoals jij doet, een gebrek aan gehoorzaamheid noemt, lag de zondeval dus al in de schepping besloten (God heeft de mens geschapen met een gebrek aan gehoorzaamheid) en kun je dus niet zeggen dat het voor de zondeval zeer goed of volmaakt was en daarna niet meer.

Ik weet niet hoe het precies gesteld was met het morele inzicht van Adam, maar als dat nog niet volledig ontwikkeld was dan kwam God hem toch aardig tegemoet door zelf aan te geven wat hij wel en niet moest doen. Onze zonden en tekortkomingen worden door Gen.3 niet teruggevoerd op de omstandigheden en uiteindelijk God (iets wat jij en Adam in ieder geval gemeen hebben), onze ellende wordt terug gevoerd op het feit dat we voor onszelf kiezen en niet voor de ander/Ander.

Ik zou het willen combineren: wie voor God kiest, kiest uiteindelijk ook het beste voor zichzelf... En wie dat inziet heeft een 'zeer goed' moreel inzicht. Adam had dat kennelijk niet (en ik heb het zelf ook vaak niet..).