Roomse mis is mis?

[dominee]

Nou mensen hier in Enkhuizen weet men wel dat de OKK bestaat.

En, is daar weerstand vanuit de RKK tegen de OKK, zoals hier beweerd werd?
Dominee Schrijft:
Integendeel, beide kerkgenootschappen zitten in de Raad van Kerken.

Dat doet wel wat RK-achtig aan. Beelden van Willibrordes en bonefatius, de lamp gods, altaar aanwezig.

Niet alleen het interieur van de gebouwen, ook dogmatisch staat de OKK betrekkelijk dicht bij de RKK. Ze is wat vrijzinniger geworden in de loop der tijden, maar dat is gezien haar ontstaansgeschiedenis moeilijk anders voorstelbaar.
Dominee schijft:
Dat is jammer op deze refosite

De OKK lijkt mij ook erg liturgisch, heel veel gezongen tekst door de priester.

De liturgie van de OKK is opmerkelijk tridentijns, zeker voor een gemeenschap die Trente verder afwijst. Wat je in deze zin met de term "liturgisch" bedoelt ontgaat me overigens. Liturgisch = betrekking hebbend op de liturgie, en liturgie = kerkdienst. Hoe kan een viering van een geloofsgemeenschap dan iets anders dan "liturgisch' zijn?
Dominee schrijft:
Als wat in de Eredienst gebeurd behoort liturgisch te zijn. klopt. Ik bedoel eigenlijk net zoals ik het zeg. In verhouding met de doorsnee protestantse kerk waar de prediking en schriftlezingen het grootste aandeel hebben en men weinig beurtzang een ook geen gezongen schrifgedeelten zingt springt de gezongen teksten er bij de OKK uit.
In veel kerken zingt de predikant helemaal niet, zelfs niet bij de samenzang omdat hij dan alleen te horen is voor kerktelefoon of opgenomen bandje, cd-tje. Alhoewel dit gelukkig minder vaak voorkomt.
Ook de techniek schrijdt voort binnen de kerk vandaar ook dit forum

Wordt de hele avondmaal of eucharistie liturgie daar niet gezongen ?

Voorzover ik heb waargenomen: nee, maar wel veel.

[dominee]

Eerwaarde broeder in Christus,

Misschien kunnen we ook de oecumenische belijdenissen ([...]de belijdenissen van Nicea[...] te hulp roepen om ons voordeel hier mee te doen.

Wat vind u, zouden we dat credo moeten herinterpreteren naar eigen inzicht, of moeten trachten te verstaan in de context van het concilie van Nicea, alvorens we het tot onze belijdenis rekenen? Wat mij opvalt, als ik de 3FvE bestudeer, of als ik de Instituties lees, of als ik met broeders en zusters uit de reformatorische traditie spreek, en als ik dat plaats naast wat de concilieteksten van Nicea te melden hebben, dat er op minimaal één punt een forse discrepantie zit tussen de Kerk waarvan de concilievaders van Nicea, en met hen de RKK en de Orthodoxe Kerken, belijden

credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam ecclesiam

en de kerk waarvan onze broeders en zusters in de reformatie belijden

Wij geloven een heilige, algemene en apostolische kerk

Hoe ziet u dat?

Dominee schrijft:
Bovenstaande vraag "Wij geloven een Heilige, Algemene Christelijke kerk" ?
Deze zin gevat in de volledige Apstolische Geloofsbelijdenis daar zou je toch Ja en Amen op kunnen zeggen en dat wordt ook door menig algemeen christelijke kerken heen beleden.
Maar clamen we vanuit onszelf vaak niet dat ons eigen kerk(genootschap) binnen die algemeen christelijke kerk valt terwijl we tegelijkertijd vele andere uitsluiten. Dat is niet nieuw toch? Kijk naar de geschiedenis. Vanaf de oude kerk via de RK t/m de reformatorische kerken valt die algemeen christelijke kerk al snel uiteen. Erger nog lijkt mij dat een ieder voor zich al heel gauw begon te clamen dat wij het geestelijk Israel geworden zijn. Daar komt men nu langzamerhand wel enigezins van terug.
M.i. kan je de christelijke kerk toch niet los zien van het uitverkoren volk Israel. De tak kan wel denken dat hij de boom draagt maar dat breekt hem op of hij breekt af.
Zending bedrijven onder de Joden was het motto vele eeuwen lang toch?
Maar moesten wij Israel niet tot jaloersheid verwekken?
Oei, als we de geschiedenis er een beetje op na slaat zingen we vast allemaal een toontje lager en komen we wellicht toch algemeen uit op het apostolicum met een bede voor Israel.

[Maja de Bij]

Zending bedrijven onder de Joden was het motto vele eeuwen lang toch?
Maar moesten wij Israel niet tot jaloersheid verwekken?
Oei, als we de geschiedenis er een beetje op na slaat zingen we vast allemaal een toontje lager en komen we wellicht toch algemeen uit op het apostolicum met een bede voor Israel.

Ik weet niet precies wat je hier bedoeld, maar wil je een 13e artikel over Israel aan het apostolicum toevoegen?
Iets anders, als je wel voor Israel wilt bidden, maar hun niet Christus wilt verkondigen (want daar draait het om in de zending), wat valt er dan nog te bidden, zonder dat je woorden ijdel worden?

[diak2b]

De protestantse canon bestaat dus Oudtestamentisch uit 39 boeken overnomen uit de Tenach dat is dus meer dan 1700 jaar toch?

Nee, de protestantse canon is niet ouder dan de reformatie zelf. Dat ze gebaseerd is op de rabbijnse canon uit ongeveer 100 na Christus weet ik, maar ik neem aan dat je niet wil vertellen dat Luther stiekem een joodse rabbi was?

Daar komen nog de 27 boeken van het nieuwe testament bij vastgesteld in 367 bij . Komen we toch samen op 66 boeken vanaf het jaar 367 na CHr. Tja die 1700 was dus wat overdreven maar 1639 jaar exact is ook niet niks toch?

Poeh,poeh, het was wel ff wat spitwerk zeg

Alleen dus jammer dat het niet klopt. Er is nooit een definitieve canon geweest, tot Luther. Luther maakte een keuze in een debat dat al eeuwen liep, en Trente maakte een andere keuze. Beide canons zijn dus vrijwel even jong.

Niet dat dat nou enorm belangrijk zou zijn, ware het niet dat je nogal waarde verbond aan de ouderdom van de canon.

[diak2b]

Nou mensen hier in Enkhuizen weet men wel dat de OKK bestaat.

En, is daar weerstand vanuit de RKK tegen de OKK, zoals hier beweerd werd?
Dominee Schrijft:
Integendeel, beide kerkgenootschappen zitten in de Raad van Kerken.

Ik had al de indruk dat het verhaal over de RKK die zich zo verzet tegen de OKK een beetje nodig was om de sfeer te zetten.

Dat is jammer op deze refosite

Waarom? imho is de OKK een bijzonder waardevolle geloofsgemeenschap, die een prachtige brug vormt tussen catholica en calvinisme. Als de toon iets minder zou zijn in de richting van "de RKK is zo pretentieus en daarom kies ik OKK" en iets meer gericht zou zijn op het vinden van verbindingen, zou ik denken dat inbreng vanuit OKK juist positief zou zijn. Nu heb ik uit de post-geschiedenis de indruk dat hier helemaal geen OKK-lid aanwezig is, maar een papenvreter die de OKK een prettig vehikel vindt om die houding mee te verwoorden, en DAT lijkt me inderdaad jammer op een site van mensen die zich geroepen weten tot de eenheid van Christus. Maar wat er jammer zou kunnen zijn aan de OKK ontgaat me.

Als wat in de Eredienst gebeurd behoort liturgisch te zijn. klopt. Ik bedoel eigenlijk net zoals ik het zeg. In verhouding met de doorsnee protestantse kerk waar de prediking en schriftlezingen het grootste aandeel hebben en men weinig beurtzang een ook geen gezongen schrifgedeelten zingt springt de gezongen teksten er bij de OKK uit.
In veel kerken zingt de predikant helemaal niet, zelfs niet bij de samenzang omdat hij dan alleen te horen is voor kerktelefoon of opgenomen bandje, cd-tje. Alhoewel dit gelukkig minder vaak voorkomt.
Ook de techniek schrijdt voort binnen de kerk vandaar ook dit forum

Je wil, hoop ik, toch niet beweren dat "liturgisch" en "gezongen" hetzelfde is?

Ik zou iig niet weten waarom prediking en schriftlezing geen liturgie zouden vormen. De beperkte ervaring die ik heb met gereformeerde diensten gaf mij de indruk dat die hele dienst op de Heer is gericht, en daarom alleen al liturgie is. Heb ik dat verkeerd gezien?

[diak2b]

Dominee schrijft:
Bovenstaande vraag "Wij geloven een Heilige, Algemene Christelijke kerk" ?
Deze zin gevat in de volledige Apstolische Geloofsbelijdenis

Ik vroeg naar de zin uit het credo van Nicea, in de context van de uitkomsten van dat concilie, waardoor we vrij nauwkeurig weten wat de opstellers van dat credo bedoelden.

daar zou je toch Ja en Amen op kunnen zeggen en dat wordt ook door menig algemeen christelijke kerken heen beleden.

Alleen, het concilie van Nicea geeft vrij nauwkeurig aan wat ze bedoelde met die kerk. En dat is de huidige Orthodoxie + RKK + OKK + nog wat van dergelijke groepen, maar de kerken uit de reformatie voldoen totaal niet aan wat de opstellers van dat credo bedoelden met "kerk" zoals uit de concilieteksten blijkt. Dus blijft de vraag: hoe ziet u dat?

[Optimatus]

Nou mensen hier in Enkhuizen weet men wel dat de OKK bestaat.

En, is daar weerstand vanuit de RKK tegen de OKK, zoals hier beweerd werd?
Dominee Schrijft:
Integendeel, beide kerkgenootschappen zitten in de Raad van Kerken.

Ik had al de indruk dat het verhaal over de RKK die zich zo verzet tegen de OKK een beetje nodig was om de sfeer te zetten.

Dat is niet waar. Ik breng even de opmerking in herinnering dat kardinaal Simonis zich nogal eens erg negatief over de OKK heeft uitgelaten, vooral toen de synode van de OKK het drievoudig ambt ook voor de vrouw openzette. Verder is de gewaardeerde kardinaal ook niet bepaald een vriend van het opheffen van het verplichte priestercelibaat.

Verder vind ik het altijd erg jammer dat bij OK vieringen waarin ook de kardinaal aanwezig is de eminentie niet meedoet met de H. Communie, terwijl de diverse afgevaardigden van de PKN, Remonstranten en Doopsgezinden wèl naar het altaar rennen om brood èn wijn tot zich te nemen.

Beide kerkgenootschappen zitten in de Nederlandse Raad van Kerken, maar Rome vertoont zich niet in de Wereldraad van Kerken, waar Constantinopel, Genève, Cantebury en Wittenberg elkaar wèl ontmoeten.

Dat is jammer op deze refosite

Waarom? imho is de OKK een bijzonder waardevolle geloofsgemeenschap, die een prachtige brug vormt tussen catholica en calvinisme. Als de toon iets minder zou zijn in de richting van "de RKK is zo pretentieus en daarom kies ik OKK" en iets meer gericht zou zijn op het vinden van verbindingen, zou ik denken dat inbreng vanuit OKK juist positief zou zijn. Nu heb ik uit de post-geschiedenis de indruk dat hier helemaal geen OKK-lid aanwezig is, maar een papenvreter die de OKK een prettig vehikel vindt om die houding mee te verwoorden, en DAT lijkt me inderdaad jammer op een site van mensen die zich geroepen weten tot de eenheid van Christus. Maar wat er jammer zou kunnen zijn aan de OKK ontgaat me.

Ik ben al sinds jaar en dag organist en gastlid van de OK parochie Schoonhoven en heb ook diverse malen geparticipeerd in pontificale vieringen in de Gertrudis... De OKK is een prachtig bruggetje (vrij klein qua leden, dat wel) tussen Rome en Reformatie, zij het dat ik wel eens het idee heb dat de meer behoudende elementen in Rome en Reformatie helemaal niet op elkaar zitten te wachten en de brug daarom maar weinig betreden wordt. Dat is heel jammer.

Overigens is het heel goed dat niet alle pastoors alles willen zingen - als organist heb je het soms heel zwaar om de dames en heren voorgangers op toon te krijgen en te houden...

[dominee]

Zending bedrijven onder de Joden was het motto vele eeuwen lang toch?
Maar moesten wij Israel niet tot jaloersheid verwekken?
Oei, als we de geschiedenis er een beetje op na slaat zingen we vast allemaal een toontje lager en komen we wellicht toch algemeen uit op het apostolicum met een bede voor Israel.

Ik weet niet precies wat je hier bedoeld, maar wil je een 13e artikel over Israel aan het apostolicum toevoegen?
Iets anders, als je wel voor Israel wilt bidden, maar hun niet Christus wilt verkondigen (want daar draait het om in de zending), wat valt er dan nog te bidden, zonder dat je woorden ijdel worden?

Nee, zeg a.u.b. laten we het apostolicum zo houden, het is het evangelie in notendop toch? Maar het komt uit de christelijke traditie die in de vierde eeuw zijn oorsprong al vergeten was. De apostel Paules schrijft in romeinen 11 vers 17. Indien nu enkele takken weggebroken zijn en gij als wilde loot daartussen geent zijt en aan de saprijke wortel van de olijf deel hebt gekregen , beroem u dan niet tegen de takken
vers 29 Want de genade gaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. ( Dat geldt toch Israel? )
Als ik Paulus hier goed lees dan is de gemeente de tak en Israel de stam.
Zending bedrijven in Israel is m.i. als tak roemen tegen de stam.
Ik geloof dat christus gestorven is voor de zonde der wereld en als je hem door geloof mag aannemen heeft hij je macht gegeven om door genade een kind van God te zijn zegt Johannes
Israel heeft het Woord, de Tenach waarin uitgezien wordt naar de messias. Jesaja 53 gaat ook over de lijdende knecht des Heren ( Gaat het hier over Israel of over de messias? ) ff lezen zonder nieuwtestamentische bril s.v.p. )
Ik geloof dat de Messias in Christus gekomen is en wij verwachten toch zijn wederkomst? Het zou mij niet verwonderen als de verwachte komst ( voor Israel) samen valt met de wederkomst ( gemeente ).

[dominee]

Optimus,

je schrijft:
Ik ben al sinds jaar en dag organist en gastlid van de OK parochie Schoonhoven en heb ook diverse malen geparticipeerd in pontificale vieringen in de Gertrudis... De OKK is een prachtig bruggetje (vrij klein qua leden, dat wel) tussen Rome en Reformatie, zij het dat ik wel eens het idee heb dat de meer behoudende elementen in Rome en Reformatie helemaal niet op elkaar zitten te wachten en de brug daarom maar weinig betreden wordt. Dat is heel jammer.

Het lijkt mij dat we de oecumene van de jaren 60 van de vorige eeuw ver achter ons gelaten hebben en dat we geneigd zijn ons steeds meer in eigen kring terug te trekken.
Ook binnen de PKN waarvan ik overigens ook lid ben is er geen 1 koekkoek zang.
Maar het is 1 van de weinige kerkverenigingen na alle kerkscheuringen der reformatie, hoe gebrekkig ook.
Welliswaar had het grootste deel van de afgeschijden Christelijk gereformeerden ( 1834 ) zich al verenigd met de afgeschijden Gereformeerden ( abraham Kuiper 1886 ) tot de gereformeerde kerken in Nederland.
Helaas is RKK ( vooral wereldwijd ) zoals je zelf al opmerkt ook niet erg oecemenisch gezind. Maar er ligt tussen de reformatorische/evangelische genootschappen en de RKK qua dogmatiek ook nog een grote kloof.
In mijn schrijven hier op dit forem heb ik getracht te verwijzen naar de 3 oecemenische geschriften van Nicea uit 325 na Chr. om enige verbondenheid te ontdekken. En, we hebben beiden de Schrift, Reformatorisch of RKK, buiten de nuances om zouden we elkaar daaruit toch kunnen bevragen ?
Als je CBP wilt geloven ziet het er niet best uit voor de kerken hier in Europa en dat geldt vooral voor Nederland. Alhoewel ik stellig geloof dat de Here God nooit laat varen het werk van Zijn handen, aan zijn volk Israel niet en ook aan Zijn Gemeente niet.

Optimus schrift:
Overigens is het heel goed dat niet alle pastoors alles willen zingen - als organist heb je het soms heel zwaar om de dames en heren voorgangers op toon te krijgen en te houden...

Ik wens je hierbij sterkte en succes toe om al die verschillende stemmen toch als koor te laten klinken.

[diak2b]

Ik ben al sinds jaar en dag organist en gastlid van de OK parochie Schoonhoven en heb ook diverse malen geparticipeerd in pontificale vieringen in de Gertrudis... De OKK is een prachtig bruggetje (vrij klein qua leden, dat wel) tussen Rome en Reformatie, zij het dat ik wel eens het idee heb dat de meer behoudende elementen in Rome en Reformatie helemaal niet op elkaar zitten te wachten en de brug daarom maar weinig betreden wordt. Dat is heel jammer.

Ja, dat is zeker jammer. Vooral ook, omdat juist over de orthodoxe route oecumene mogelijk is. Maar ja, orthodox is iets anders dan behoudend, helaas.

Overigens is het heel goed dat niet alle pastoors alles willen zingen - als organist heb je het soms heel zwaar om de dames en heren voorgangers op toon te krijgen en te houden...

[diak2b]

Helaas is RKK ( vooral wereldwijd ) zoals je zelf al opmerkt ook niet erg oecemenisch gezind. Maar er ligt tussen de reformatorische/evangelische genootschappen en de RKK qua dogmatiek ook nog een grote kloof.

Zowel het eerste als het tweede is simpelweg niet waar. De theologische kloof ligt met name tussen evangelischen en katholieken/.gereformeerden. Maar gek genoeg negeert men dat op alle fronten graag.

[Napoleon]

dames, heren, dit gaat eigenlijk over de roomse mis, en niet over de OKK. wellicht interessant om een gesprek over aan te knopen, maar dan graag in een nieuw topic, omdat het nu erg door elkaar gaat lopen, en dat komt de duidelijkheid niet echt ten goede

mijn dank.

[dominee]

dames, heren, dit gaat eigenlijk over de roomse mis, en niet over de OKK. wellicht interessant om een gesprek over aan te knopen, maar dan graag in een nieuw topic, omdat het nu erg door elkaar gaat lopen, en dat komt de duidelijkheid niet echt ten goede

mijn dank.

Sorry, U heeft gelijk, we dwalen af. Zo missen we de mis. Een echte dominee houdt zich ook aan zijn tekst en geeft exegese daarover. Alhoewel sommigen ook wel de neiging hebben om af te dwalen.
Het lijkt mij niet eenvoudig om vanuit mijn reformatorische achtergrond een juist beeld te schetsen over de waarde van de RK mis.
Vanuit de HC loop je meteen vast. Ik zie het wellicht verkeerd maar het beeld dat mij voor ogen komt als het over de RK mis gaat is het opdragen van een mis voor een overledene. Er werd/wordt wel beweerd dat de hoeveelheid opgedragen missen medebepalend zou zijn voor de tijdsduur dat de overledene in het vagenvuur moest verblijven.
Wellicht is er een RK mede broeder of zuster die ons over deze gedachte wat nader kan toelichten.

[diak2b]

Het lijkt mij niet eenvoudig om vanuit mijn reformatorische achtergrond een juist beeld te schetsen over de waarde van de RK mis.

Het lijkt me ook gruwelijk pretentieus, maar het past in een al eeuwen bestaande traditie waarin dominees hun visies over de Mis ten beste geven. En helaas niet bepaald altijd op grond van werkelijke kennis, laat staan begrip.

Vanuit de HC loop je meteen vast. Ik zie het wellicht verkeerd maar het beeld dat mij voor ogen komt als het over de RK mis gaat is het opdragen van een mis voor een overledene. Er werd/wordt wel beweerd dat de hoeveelheid opgedragen missen medebepalend zou zijn voor de tijdsduur dat de overledene in het vagenvuur moest verblijven.
Wellicht is er een RK mede broeder of zuster die ons over deze gedachte wat nader kan toelichten.

Wellicht. Vraag het eens aan het daartoe ingerichte loket.