PKN & HHK - Samenwerking of eeuwige scheiding?

[Optimatus]

Zijn er meer van dergelijke vormen van overleg?

[Omega]

Zijn er meer van dergelijke vormen van overleg?

Op plaatselijk niveau ongetwijfeld. In onze kleine gemeente hebben we dat zelfs vooraf gedaan, waardoor we bij elkaar zijn gebleven. Dat betekent dat de HHK'ers wel lid zijn van de plaatselijke PKN-gemeente, maar niet van het landelijke PKN-kerkverband en daaraan dus ook geen financiële afdrachten doen. Verder heeft iedereen dezelfde rechten en plichten. Er is dus ook een HHK-ambtsdrager. Een volstrekt unieke situatie, dat wel. Overigens was dit wel de enige mogelijkheid om de gemeente te laten voortbestaan. Niemand heeft er echter spijt van dat voor deze weg is gekozen.

[Rijnmond]

Dan heb ik hier een aantal vragen:
Waar zie jij "geen ontzag voor de Schrift, de kerk, de presbyteriale orde, het verbond, het ambt, de ambtseed, de belijdenis, het alleenrecht van de gereformeerde religie, het huwelijk en de geschiedenis," zoals je schreef? Dat is mij niet duidelijk, beste Stojca, vandaar dat ik er op dit moment niet verder op in durf te gaan, ten einde je bijdrage niet uit haar verband te rukken.

Met open oren en ogen wachtende op een reactie op mijn lange bijdrage en vriendelijk groetend,

Erik

Allereerst Erik, wil ik je bedanken voor je lovende woorden. En je bereidheid het gesprek met mee aan te gaan. Voor sommigen komt het wellicht vreemd over dat ik met al mijn critiek toch gebleven ben, ik niet anders zeggen dan dat dit in eerste instantie komt daardat ik de Hervomde gemeente te Katwijk lief heb. En ik probeer deze Hervormde gemeente nog steeds zo te zien zoals was (en eigenlijk ook is). Maar dit terzijde.

Verder ben ik in tegenstelling tot wat je misschien denkt (of niet natuurlijk) geen groot spreker. Sommige mensen hebben een groot talent voor het omgaan met woorden. Ik echter niet. Het kost mij veel energie en tijd om mijn visie in lezenswaardige woorden aan het papier toe te vertrouwen. Ik hoop dan ook later vandaag een uitgebreide reactie te geven.

Stojca

[Riska]

Allereerst Erik, wil ik je bedanken voor je lovende woorden. En je bereidheid het gesprek met mee aan te gaan. Voor sommigen komt het wellicht vreemd over dat ik met al mijn critiek toch gebleven ben, ik niet anders zeggen dan dat dit in eerste instantie komt daardat ik de Hervomde gemeente te Katwijk lief heb. En ik probeer deze Hervormde gemeente nog steeds zo te zien zoals was (en eigenlijk ook is). Maar dit terzijde.

Ik meng me maar even in dit gesprek, als je het niet erg vindt.
Je zegt: "Ik probeer deze Hervormde gemeente nog steeds zo te zien zoals ze was (en eigenlijk ook is)"
Dat was nou precies wat bij de fusie bedoeld is. Dat je op plaatselijk niveau gewoon blijft wat je was - met je eigen specifieke identiteit. Zoals het in feite altijd geweest is binnen de Hervormde Kerk. Van uiterst vrijzinnig tot uiterst orthodox en alles daar tussenin. Als het goed is, is daaraan niets veranderd. De plaatselijke kerkenraden zijn autonoom in die zin dat wat zij bepalen en bepaald hebben, in hun gemeente gewoon gebeurt. Zo behoor(de) ik tot de GKN (Gereformeerde Kerken in Nederland). Wij zijn nog steeds de Gereformeerde Kerk, behorende tot de PKN. Oké, er zijn bepaalde delen binnen de kerkorde die voor de Gereformeerden zeker nadelig uitvallen (toestemming om een predikant te beroepen bv. wat een gemeente gewoon autonoom besliste ). Maar regels die in onze kerk gelden blijven gewoon gelden.
Zo ook zijn twee wijkkerkenraden binnen de Hervormde Kerk in mijn gemeente van Gereformeerde Bondssignatuur en één meer Confessioneel. Dat blijft gewoon zo bestaan, geen enkel probleem.
Dus: er is geen aantasting van de verkondiging, geen aantasting van de toelatingseisen voor het Avondmaal, en voor de liturgie. Iedere gemeente is volkomen vrij dat in te vullen zoals zij dat graag wil.

Als het erop aankomt is het theologisch debat (tussen de heren theologen) zelfs in die zin niet veranderd, omdat die cultuur- en denominatieverschillen altijd hebben bestaan.

[Rijnmond]

Het probleem ligt ook niet op lokaal niveau (hoewel daar het meeste pijn en verdriet wordt geleden), maar op een wat grootschaliger niveau. Ik ben nl. heel blij dat nog onder NHKvlag belijdenis heb kunnen doen. Want ik kan van de PKN als kerk niet zeggen dat zij de Ware Kerk is. Hoe alles ook hetzelfde (op lokaal niveau) mag blijven.

[Optimatus]

Hallo Stojca,

Ik wacht je reactie rustig af.

Groet,

Erik

PS: @ Johannes1: op jouw lange betoog hoop ik ook op een later tijdstip terug te komen, ik heb me eerst nog door de barmer thesen en de konkordie heen te worstelen - een flink karwei.

[Omega]

Dat je op plaatselijk niveau gewoon blijft wat je was - met je eigen specifieke identiteit. Zoals het in feite altijd geweest is binnen de Hervormde Kerk.

We zullen er binnenkort achterkomen of dat klopt als de plaatselijke beleidsplannen goedgekeurd gaan worden. Sommige gemeenten hebben daarin specifiek hun visie op samenwonen, homohuwelijken en samenwerking/kanselruil met de HHK vastgelegd. Iets hardop belijden, is nog iets anders dan het zwart-op-wit zetten. Ik verwacht nog wel wat protesten vanuit met name de classes. Vergeet niet dat men ook geprobeerd heeft het conventant af te zwakken. Zonder succes overigens, omdat de betreffende gemeenten voet bij stuk hielden en ze zich anders aangesloten zouden hebben bij de HHK. Zo zie je maar dat recht door zee, het beste werkt. Als alle bondsgemeenten hun rug recht hadden gehouden, was er nu geen PKN in deze vorm geweest en had de HHK niet bestaan.

[Rijnmond]

Dan heb ik hier een aantal vragen:
Waar zie jij "geen ontzag voor de Schrift, de kerk, de presbyteriale orde, het verbond, het ambt, de ambtseed, de belijdenis, het alleenrecht van de gereformeerde religie, het huwelijk en de geschiedenis," zoals je schreef? Dat is mij niet duidelijk, beste Stojca, vandaar dat ik er op dit moment niet verder op in durf te gaan, ten einde je bijdrage niet uit haar verband te rukken.

Hier alvast een kort antwoord Erik. Ik heb helaas hier geen naslagwerken voor handen dus een uitgereid antwoord komt later (misschien vanavond, maar ik moet ook nog elders campagne voeren ). Ik wil je graag laten weten dat hoewel mijn woorden erg fel klonken dit niet de bedoeling was. Hoewel ik nogsteeds achter mijn geposte visie sta wilde ik tegelijkertijd aantonen dat er ook aan mijn kant sprake is van bepaalde klinkende leuzen. Maar ik snap dat ik nog immer geen antwoord op je vraag geef, dit volgt op korte termijn dat beloof ik je.

Stojca

[Maja de Bij]

Als alle bondsgemeenten hun rug recht hadden gehouden, was er nu geen PKN in deze vorm geweest en had de HHK niet bestaan.

Je hebt denk ik inderdaad hier wel een punt. En ik zit dan evenzeer ook aan het hoofdbestuur van de GB te denken, dat een toch wel fantastische draai heeft gemaakt in de aanloop naar de PKN. Kennelijk heeft men daar de tekenen der tijden niet goed weten in te schatten door tot op het laatst te blijven roepen dat de PKN er zo niet zou komen. Of misschien heeft hier -en dat vind ik dan nog zorgelijker- ook wel klein-kerkelijke politiek een rol gespeeld, doordat men de geit en de kool wilde sparen in de hoop op een mislukking van SOW. Ik kan dat allemaal niet goed inschatten, maar het verdient zeker geen schoonheidsprijs. Die prijs hebben trouwens volgens mij ook de leidslieden van de HHK niet verdiend, door hun gemeenten voor te houden dat de bezittingen en registers de plaatselijke gemeenten toekwamen. Ook hier riekt het naar bewuste misleiding van de gemeenten, dreigend verlies van eigendommen zou gemeenten immers mogelijk doen besluiten toch bij de PKN aan te schuiven.
Fraai is het allemaal niet, verdrietig wel.

[Omega]

Of misschien heeft hier -en dat vind ik dan nog zorgelijker- ook wel klein-kerkelijke politiek een rol gespeeld, doordat men de geit en de kool wilde sparen in de hoop op een mislukking van SOW. Ik kan dat allemaal niet goed inschatten, maar het verdient zeker geen schoonheidsprijs.

Ik vrees dat de waarheid een stuk ernstiger is en dat persoonlijke voorkeuren van bepaalde (ex)leidslieden een niet onbelangrijke rol hebben gespeeld. Kerkpolitiek optima forma dus.

Die prijs hebben trouwens volgens mij ook de leidslieden van de HHK niet verdiend, door hun gemeenten voor te houden dat de bezittingen en registers de plaatselijke gemeenten toekwamen.

Ook daar is niet iedereen even eerlijk geweest. Ik vermoed dat de oude vete GB versus Gekrookte Riet eveneens is aangegrepen om de zaak op scherp te zetten. Overigens moeten we niet vergeten dat de Bezwaarden bereid waren om mee te gaan met de PKN volgens een federatief model. De Duitse Altreformierten zijn via een soortgelijk model verbonden aan de PKN.

[ErikV]

Opmerkelijk vind ik het, hoe iik tot nog toe met Stojca mee kan voelen. Ook ik zit in de PKN en ook ik ben blij nog belijdenis te hebben gedaan in de Nederlands Hervormde Kerk. Het is anderhalf jaar geleden voor mij een moeilijke keuze geweest. Voor mijn gevoel was geen beide opties een goed optie en was het kiezen voor de minst slechte optie. Tot op de dag van vandaag denk ik er veel overna en komt zoals bij de meeste jullie ook wel het geval zal zijn overal ter sprake.

Omega schreef eerder dat als alle bondsgemeenten hun rug recht hadden gehouden er nu geen PKN was geweest in deze vorm en de HHK niet had bestaan. Voor mij ligt "schuld" niet zozeer bij de gemeentes, ik voel me veraden door een aantal bonders die tegen hun achterban in hebben gestemt. Bonders die wisten dat hun achterban geen PKN wilde, als zij tegen gestemt hadden waren we hier nooit geweest. Er zijn vrijzinigen en confessionelen geweest die tegenstemde omdat achterban van de gereformeerde bond tegen was. En dan wordt je op deze veraden! Dat is iets waar ik nog steeds geen woorden voor heb.

Verder denk ik, en dat is iets wat ik in eerdere discussie over dit onderwerp ook al eens heb aangegeven, dat de HHK'ers een gevaarlijke stap hebben genomen. Zij wilde niet bij de PKN horen, om diverse redenen, en ik ben bang dat juist omdat zij niet meer bij ons zijn de kans groter is geworden dat dat soort dingen ook waarheid worden.

Al met al ben ik ervan overtuigd dat aan alle kanten fouten zijn gemaakt en dat de schuld in het midden ligt, en tegelijk dus bij ons allemaal. Vlak voor Jezus aan het kruis zou gaan sterven, bad Hij tot zijn Vader: En ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor degenen, die door hun woord in Mij geloven zullen. Opdat zij allen één zijn. Gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. En als ik daaraan denk, aan deze laatste woorden die Jezus tegen Zijn discipelen sprak, Zijn testament. Dan kan ik alleen maar bedenken hoe wij het wéér verknald hebben.

Erik

[Rijnmond]

In de schepping heeft God het huwelijk gegeven. Het huwelijk gaat boven het persoonlijke uit. Het is een soort tempel waarin man en vrouwmet schroom binnentreden om daar een heilige roeping te vervullen. Het huwelijk is niet van ons, maar van God. Hij bepaalt onze plaats en roeping in het huwelijk. De man is geroepen om hoofd te zijn (nog bedankt voor de tip vanmiddag Erik ). Hij is als hoofd van de vrouw verantwoordelijk voor het aardse en geestelijke welzijn van het gezin. De man leidt, troost en beschermt. Naar binnen is de man teder en hoofs, naar buiten gedraagt hij zich ridderlijk. Om Gods wil onderhoudt hij zijn gezin met God en met eer. Wanneer de belangen va het gezin in het geding zijn, ziet de man niet werkeloos toe, maar treedt hij in de bres. Hij verloochent zichzelf om zo dienstbaar te zijn aan het gezin.

In het huwelijk liggen de grondpatronen van de staat opgesloten. Het ambtelijk denken geeft ons toegang tot de werkelijkheid van God. Zoals de man in het huwelijk verantwoordelijk is, zo zijn er in de grotere verbanden ook oudsten die de gemeenschap dienen. Wanneer de gemeenschap wordt aangevallen, verdedigen zij de rechten van de gemeenschp. Calvijn verdedigt in dit verband het recht van opstand voor de lagere overheden. Willem van Oranje heeft leiding gegeven aan de opstand tegen Philips II van Spanje die de privileges schond. Velen in onze geschiedenis hebben hun leven gegeven voor "de eer van de Nederlandse vlag" (Wilhelmina).

In de gereformeerde traditie heeft men deze scheppingsordeningen reeds vroeg gezien. Daarom lezen we in de eerste kerkorde uit 1571 dat het ene ambt niet zal heersen over het andere ambt. Ook moeten alle zalen zoveel mogelijk in de plaatselijke gemeente worden afgehandeld. Alleen als dat niet mogelijk is, wordt het naar een classicale vergadering of synodevergadering gebracht. Maar een meerdere vergadering kan nooit heersen over een mindere vergadering. De figuur van de ouderling is Gods kerk geroepen om de te beschermen tegen de willekeur van de synode. Dezepresbyteriale orde is niet slechts een willekeurige keuze uit een bepaalde traditie, maar behoort net als het huwelijk tot de geschapen werkelijkheid.

Als we Christus losmaken van de weerbarstige werkelijkheid van de schepping en het Oude Testament, houden we een slappe en bleke Christus over. Wanneer we Christus losmaken van de schepping, maken we Hem ook los van de wet. Indien we de ambtelijke orde van God in het huwelijk, kerk en staat niet onderkennen, komen we in doperse wateren. In de staat leidt dat tot pacifisme en in de kerk wordt het geloof verinnerlijkt tot de binnenkamer alleen. Rondom 1 mei 2004 is dit alles des te meer werkelijkheid geworden. Het gezin van de gemeente werd bedreigd door een aanslag op het ware geloof. er zou een nieuwe grondslag moeten komen. Het is mijn overtuiging dat de zaak van de PKN niet uit God is, maar uit de mens.

[ErikV]

amen

[Omega]

En ook ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Maar deze ontwikkeling betekent dan wel dat het behoudende deel van de PKN nog heel wat te wachten staat. Immers, als de scheppingsorde wordt losgelaten, is het einde zoek en is de huidige status quo slechts een stilte voor de storm en uitstel van executie.

[Maja de Bij]

Immers, als de scheppingsorde wordt losgelaten, is het einde zoek en is de huidige status quo slechts een stilte voor de storm en uitstel van executie.

Ik snap eerlijk niet zo goed wat de scheppingsorde met de verhouding HHK en PKN te maken heeft. De HHK kent toch ook de vrouw in het ambt volgens de kerkorde? Er wordt toch niet met twee maten gemeten?