Maja de Bij schreef:Marnix schreef:Dat heb je niet nodig. De schat zit hem niet in de taal maar in de inhoud, en als je vormen verandert, verandert de inhoud niet.
Was het maar waar zou ik haast denken. Ik heb nu bij een aantal gemeentes meegemaakt dat er werd geexperimenteerd met de eredienst en de liturgie. En ik kan me helaas niet aan de indruk onttrekken dat de oorzaak hiervoor lag in het feit dat mensen zich onbehaaglijk voelden bij de (gereformeerde) prediking. Het veranderen van de liturgie heeft in die gemeenten slechts de leegloop doen versnellen.
Gelukkig ken ik ook een hoop voorbeelden waarbji dat niet het geval was. En waar baseer je op dat de gereformeerde prediking het probleem was? Als dat het probleem zou zijn, waarom zouden ze dan de liturgie veranderen? Dat heeft dan toch helemaal geen zin? Zelf ben ik oko voorstander van veranderingen... en dat heeft niets met de inhoud te maken.... maar puur met vormen, kerkcultuur etc. En ik merk in mijn kerk dat dat daar ook zo is. Mensen willen de inhoud niet veranderen maar puur de vormen.
Klaas schreef:Als je Webb gaat citeren kan ik me uiteraard niet stilhouden Wat me opvalt is dat het aantrekkelijk zijn voor God soms gezien wordt als tegengesteld aan aantrtekkelijk voor de wereld. Je zit dat b.v. bij de eerder genoemde V.d Beek. Dit is echter maar ten dele waar. Wat betreft de inhoud is het waar dat het evangelie aanstoot geeft. Van de andere kant lezen we ook dat de christenen door buitenstaanders hoog geacht werden. En ook wat betreft de vormen is het niet altijd zo dat een vorm die meer aansluit bij de wereld in Gods ogen verwerpelijk zou zijn. Dat veronderstelt nl dat er bepaalde christelijke cultuurvormen zouden (moeten) zijn. De kerk zou een geheel eigen cultuur moeten hebben. Nou is dat in de loop van de tijd weliswaar werkelijkheid geworden, maar bijbels gezien is daarvoor m.i. geen fundament. God vindt iemand die een psalmmelodie gebruikt niet aantrekkelijker dan iemand die een meer moderne melodie gebruikt. Waar we voor dienen te waken is dat de inhoud niet met de vorm wordt aangepast. Want daarin schuilt wel degelijk een gevaar.
Je ziet in de bijbel dat vormen niet aanstotelijk waren...... maar alleen de inhoud. Paulus vertelt op de Areopagus over het evangelie en mensen luisteren aandachtig.... op het moment dat hij vertelt over de opstanding van de doden nemen mensen er aanstoot aan. Dat de inhoud niet door iedereen als aantrekkelijk wordt gezien en mensen daar aanstoot aan nemen, dat geeft de bijbel aan. Maar dat vormen, de wereldvreemde cultuur ook al een barriere voor mensen is om die boodschap te horen, dat mensen daardoor worden afgestoten, daarvan zegt de bijbel niet dat dit normaal is. Ook niet zo vreemd want dan wordt het niet aantrekkelijk zijn onze eigen schuld.
U dan, die gelooft, geldt dit kostbare, maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, (1 Petrus 2:7)
Maja de Bij schreef:Klaas schreef:Ik bedoel daarmee dat de cultuurvormen van de wereld ook mijn vormen zijn.
Ik ben het in grote lijnen met je verhaal eens. Mijn dilemma is dat de cultuurvormen van vandaag vaak haaks staan op de vormen die de bijbel leert. Ik bedoel daarmee, concreet, moeten we dan een kerkdienst organiseren a la "Mooi weer de leeuw"? Moet de voorganger de gemeente met vla overgieten?
Het is toch logisch dat een kerk in een niet-christelijke cultuur niet zo maar de oude beproefde gewoonten inruilt voor de heersende vormen ?
Ik ben het met Klaas eens. Zo ervaar ik dat ook. Ik leef in het jaar 2005. Ik leef in de cultuur van 2005, ik praat in de taal van 2005. En als ik dan in de kerk kom moet ik helemaal omschakelen, heel anders gaan praten (zingen) en zo... Heel onnatuurlijk.... net alsof ik in 2 gescheiden werelden leef. Terwijl ik gewoon christen in deze wereld wil zijn... Alleen de omschakeling op zondag klopt dan niet.
Verder, Maja, moet je niet gelijk met karikaturen en overtrokken beelden komen. De bijbel leert geen cultuurvormen. Als je de bijbel leest zie je dat de vormen van de Torah heel anders zijn dan de vormen van de eerste gemeenten in het NT. Muziekinstrumenten, taal... het verandert gewoon.... want God is geen God van een bepaalde cultuur. God is een God van het verleden, het heden en de toekomst. Een God die ook niet aan een bepaalde cultuur gebonden is of een bepaalde cultuur de voorkeur geeft. God is altijd dezelfde, hoe verschillend culturen en vormen ook zijn. Daarom mogen we, net als in de Bijbel, gewopon met de cultuur van de tijd meegaan, zolang dit niet tegen God ingaat. We mogen gewoon van deze tijd zijn en in de taal van deze tijd en met muziekinstrumenten van deze tijd, met preekvormen van deze tijd etc.
He tis dan helemaal niet zo logisch dat we ons vastklampen aan vormen van het verleden en oude beproefde gewoonten. We koken toch ook niet meer op een houtvuurtje omdat ze dat 400 jaar geleden deden en dat toen goed ging en we dus niet hoeven te veranderen?
Peter L schreef:Maja de Bij schreef:Ik ben het in grote lijnen met je verhaal eens. Mijn dilemma is dat de cultuurvormen van vandaag vaak haaks staan op de vormen die de bijbel leert. Ik bedoel daarmee, concreet, moeten we dan een kerkdienst organiseren a la "Mooi weer de leeuw"? Moet de voorganger de gemeente met vla overgieten?
Het is toch logisch dat een kerk in een niet-christelijke cultuur niet zo maar de oude beproefde gewoonten inruilt voor de heersende vormen ?
Ik dacht, dat het over Opwekking ging?? Is de muzikale vorm van de opwekkingsliedjes in strijd met de bijbel? Als je me de overeenkomst met "de leeuw" kunt uitleggen, dan zal ik je de overeenkomst tussen een stoel en een olifant uitleggen!
Nee, dat is het niet. Het feit dat mensen denken dat dit wel zo is, dat mensen Opwekkingsmuziek oneerbiedig vinden en niet tot eer van God, geeft dan ook wel aan hoe vastgeroest ze in bepaalde vormen zitten
Wat me opvalt is dat het aantrekkelijk zijn voor God soms gezien wordt als tegengesteld aan aantrtekkelijk voor de wereld. Je zit dat b.v. bij de eerder genoemde V.d Beek. Dit is echter maar ten dele waar. Wat betreft de inhoud is het waar dat het evangelie aanstoot geeft. Van de andere kant lezen we ook dat de christenen door buitenstaanders hoog geacht werden. En ook wat betreft de vormen is het niet altijd zo dat een vorm die meer aansluit bij de wereld in Gods ogen verwerpelijk zou zijn. Dat veronderstelt nl dat er bepaalde christelijke cultuurvormen zouden (moeten) zijn. De kerk zou een geheel eigen cultuur moeten hebben. Nou is dat in de loop van de tijd weliswaar werkelijkheid geworden, maar bijbels gezien is daarvoor m.i. geen fundament. God vindt iemand die een psalmmelodie gebruikt niet aantrekkelijker dan iemand die een meer moderne melodie gebruikt. Waar we voor dienen te waken is dat de inhoud niet met de vorm wordt aangepast. Want daarin schuilt wel degelijk een gevaar.
