de religie van Darwin

[groenrondballetje]

Beste Parsifal,

Je begint sterk, en noemt een aantal relevante en interessante namen, personen, boeken en stukken. Ik denk dat ik overigens nog een stukje ga schrijven naar het blad Skepter, juist vanwege de polarisatie Dekker-Meester enerzijds en Hulsepas (ex-redacteur) anderzijds.

Er is toch serieuze kritiek op de evolutietheorie. Voor zover ik weet is er nog geen redelijk antwoord gekomen op Michael Behe's boek over Darwin's black box. Waarin wordt aangegeven dat toeval en natuurlijke selectie niet genoeg is als verklaring voor een evolutie.

Het antwoord op deze vragen staat in het boek dat Meschianza nu aan het lezen is: "De afstamming van de mens", door Charles Darwin. Ik vind het moeilijk om Behe als kritiek op Darwin te nemen, zolang hij feitelijk niet meer zegt, dan dat Darwin zegt. Wel is Behe's boek belangrijke kritiek op Gould en Dawkins, die dit gedeelte van Darwins theorie eruit hebben gelaten.

Tegenover dit materialisme staat nu een standpunt van ID, Er zijn wel atheistische aanhangers van deze theorie, (waarbij er in ieder geval vanuit wordt gegaan dat het heelal ontworpen is, maar dat hoeft niet door God gebeurd te zijn.)

Tegenover het materialisme van Gould, Dawkins etc. staat natuurlijk ook de visie van Darwin en Wallace, de beide grondleggers van de evolutieleer
Misschien is evolutie wel het ID

[meschianza]

Beste Parsifal,

Er is toch serieuze kritiek op de evolutietheorie. Voor zover ik weet is er nog geen redelijk antwoord gekomen op Michael Behe's boek over Darwin's black box. Waarin wordt aangegeven dat toeval en natuurlijke selectie niet genoeg is als verklaring voor een evolutie.

Het antwoord op deze vragen staat in het boek dat Meschianza nu aan het lezen is: "De afstamming van de mens", door Charles Darwin. [

Het is echt boeiend!
Als ik vermoed de antwoorden te hebben gevonden op het bovenstaande zal ik ze wel vermelden. Mocht iemand geen tijd hebben het boek zelf te lezen.
Ik heb de eerste citaat gevonden waaruit Darwins erkennig van het Goddelijke spreekt:

...Deze vraag (of het geloof in God en goden ge-evolueerd is :meschianza) is natuurlijk geheel onderscheiden van van die hogere, of er een Schepper en Heerser van het universum bestat; en die is bevestigend beantwoord door de hoogste intellectuelen die ooit geleefd hebben. ... p i65

Ik ben bij h 4, het gaat wat langzaam door drukte op school en omdat ik sommige gedeelte twee keer moet lezen. Binnenkort samenvat ik h2 en 3. Eind h 2 zegt Darwin iets heel eigenaardigs, maar daar kom ik dan op terug.

Groenrballetje, wat is fetisjisme?

[parsifal]

John,

Ik weet weinig over Darwin zelf. Ronald Meester is mijn baas, van hem hoor ik wel eens het een en ander en krijg ik ook wel wat interessante stukken te lezen. Wat ik over evolutie weet, is voornamelijk gekleurd door mensen als Haught en Ward, die voornamelijk Gould, Dawkins en Dennett citeren (die heb ik zelf ook niet gelezen). Kritiek op evolutietheorie door mij is in ieder geval kritiek op de theorieen van deze materialistische evolutionisten.

Vaya con Dios,

parsifal

[groenrondballetje]

Ik baal er van dat ik niet eerst de oorsprong der soorten kon lenen bij de bieb. Ik sla nu het grootste gedeelte van de evolutie over.
De afstamming van de mens, Charles Darwin. Deel1 H1: De bewijzen voor de afstamming van de mens van een lagere vorm. Wat mij is wijsgemaakt, kort samengevat:
[color=darkblue]Mijn opmerkingen hierbij
A: Ik vind het behoorlijk dapper om al van bewijzen te spreken. Ik noem het liever argumenten.

Tegenwoordig worden dit gerelativeerd tot bewijzende argumenten (argumenten die aangevoerd worden om iets te bewijzen), maar in de 19e eeuw noemde men dit gewoon bewijzen ... Het taalgebruik is tegenwoordig doorspekt van politieke correctheid, maar dat was in de 19e eeuw toen Darwin schreef, zeker niet het geval. Dus je zult nog wel meer tenenkrullende taal tegenkomen als je daar op let; vergelijk het maar met het woord 'slaven' in de Staten Vertaling ...

Met veel tamtam wordt er in de media op zeer zeldzame momenten een gevonden schedel getoond die met een btje fantasie in het evolutiegedeelte aapmens zou passen. Maar hoe kan je in vredesnaam aan de hand van een schedel de zachtere delen, maar vooral de intelligentie inschatten.

Er bestaan goede correlatie tussen herseninhoud van een soort en de intelligentie van een soort. De mens heeft zo'n groot hoofd, ondanks dat het nadelig is in de zin van meenemen, omdat het voordeel, de hogere intelligentie 'zwaarder weegt' ...

Wat betreft die Neanderthalers, de bewijzen nu zijn veel uitgebreider dan die in 1978.

B: Dat een embryo uiterlijk erg op elkaar lijken vind ik een slap argument. Nou en? Het gaat toch om de informatie die in de cellen en genen aanwezig zijn, die het organisme maken tot wat het is?

De mens is meer dan genetica anders zouden eeneiige tweelingen niet unieke mensen zijn
Met de embryo's wordt o.a. bedoelt dat mensen een staart ontwikkelen tijdens de embryogenese (let op de positie van de benen t.o.v. de ruggewervel rond week 5). Heb jij een goede verklaring waaom mensen een staart ontwikkelen die ze weer kwijt worden

Dat geld ook voor het bijna gelijke structuur tussen aap en mens. Misschien stel ik het nu erg simpel, maar een kunstenaar kan met dezelfde materialen, met dezelfde ondergrond en opzet, een rococo voorstelling of een totaal ander:een surrealistische beeltenis maken. Dan zeg ik toch ook niet dat hij eerst de technieken van de rococo nodig had om tot de surrealistische stijl te komen? Okee, ik geef toe dat het een zwak voorbeeld is, maar dat je begrijpt wat ik bedoel.

Ik denk dat Darwin bedoelt dat een aap in biologisch opzicht meer op een mens lijkt dan op andere zoogdieren, en zeker dan op reptielen, amfibieen en vissen ...

C: wat de rudimenten betreft, dat klinkt wel indrukwekkend. Toch is het voor mij geen bewijs.

Het is een bewijzend argument, geen sluitend bewijs op zichzelf, maar een deel van de argumentatie die je bij elkaar moet optellen, en dan naar de best mogelijke verklaring moet zoeken ...

Het woordje toeval dat je gebruikt, is iets waar Darwin zich sterk tegen verzet in zijn conclusies (hoofdstuk 21).

Succes met verder lezen

[surfer]

bedankt voor de toelichting, John.

Maar dan zul jij je er ook wel van bewust zijn dat het meeste op gissingen en veronderstellingen berust.
Momenteel ben ik aan het zoeken naar de datering van de Exodus, en het is verbazend wat je daar allemaal aan theorien en meningen tegenkomt. Enerzijds heb je de overgeleverde chronologie, die heel betrouwbaar verondersteld wordt, anderzijds C-14 testen van materiaal uit die tijd, die hele andere resultaten opleveren. Om een voorbeeld te noemen. De marge in tijdstip is honderden jaren tot meer dan een millenium groot! En dat voor iets dat nog niet eens zolang geleden is (3500 jaar).

[groenrondballetje]

bedankt voor de toelichting, John.
Maar dan zul jij je er ook wel van bewust zijn dat het meeste op gissingen en veronderstellingen berust.
Momenteel ben ik aan het zoeken naar de datering van de Exodus, en het is verbazend wat je daar allemaal aan theorien en meningen tegenkomt. Enerzijds heb je de overgeleverde chronologie, die heel betrouwbaar verondersteld wordt, anderzijds C-14 testen van materiaal uit die tijd, die hele andere resultaten opleveren. Om een voorbeeld te noemen. De marge in tijdstip is honderden jaren tot meer dan een millenium groot! En dat voor iets dat nog niet eens zolang geleden is (3500 jaar).

Natuurlijk berusten vrijwel alle details, zoals die van de exacte datering van het boek Exodus op gissingen en veronderstellingen. Maar niemand gaat hier beweren dat het boek Exodus niet bestaat of onzin is

Met betrekking tot deze discussie:
Wie kent een andere theorie dan die van Darwins twee boeken "Het ontstaan der soorten" en "de afstamming van de mens" die kan verklaren dat

(1) de mens biologisch/genetisch/lichamelijk gezien hetzelfde is als andere dieren, en dat een aap in dit opzicht meer op een mens lijkt dan op een rund of een dolfijnen, en dat mensen en apen meer op runderen en dolfijnen lijken dan op reptielen, en dat zoogdieren en reptielen meer op elkaar lijken dan op amfibien of vissen, enzovoorts. Dus hoe kun je de biologische overeenkomsten verklaren?

(2) Dat de mens geestelijk/cultureel gezien uniek is t.o.v. alle dieren.

[surfer]

Mijn punt is dat veel van zogenaamde kennis berust op allerlei veronderstellingen en aannames. En je kunt heel veel fraaie theorien bouwen en geloofwaardig brengen zonder dat iemand anders ze definitief ontkrachten kan. Maar dat wil niet zeggen dat deze theorien uberhaupt waar zijn.

[groenrondballetje]

Mijn punt is dat veel van zogenaamde kennis berust op allerlei veronderstellingen en aannames. En je kunt heel veel fraaie theorien bouwen en geloofwaardig brengen zonder dat iemand anders ze definitief ontkrachten kan. Maar dat wil niet zeggen dat deze theorien uberhaupt waar zijn.

Technisch klopt dit wel, maar kan er iemand een andere theorie dan die van Darwin bouwen die voldoet aan de 2 hoofdgegevens m.b.t. respectievelijk het menselijk lichaam en de menselijke geest ...

[surfer]

Ik weet dat zo niet, maar als ik op grond van deze verschuivende theorien mijn geloof ter discussie zou moeten stellen, dan is mijn keuze snel gemaakt.
Een objectieve wetenschapper stelt zijn aannames bij als uit voortgaand onderzoek blijkt dat ze niet of niet helemaal kloppen. Wat je vaak ziet bij deze theorien dat ze tot het bittere einde volgehouden worden, ondanks dat er bewijs is dat de aannames niet correct zijn of minimaal aanvechtenswaardig.
Onlangs hoorde ik nog van 'wetenschappers' die een bepaalde aanname geadopteerd hadden, en ondanks duidelijk bewijs dat dat niet terecht was hun claims bleven volhouden.

[groenrondballetje]

Ik weet dat zo niet, maar als ik op grond van deze verschuivende theorien mijn geloof ter discussie zou moeten stellen, dan is mijn keuze snel gemaakt.
Een objectieve wetenschapper stelt zijn aannames bij als uit voortgaand onderzoek blijkt dat ze niet of niet helemaal kloppen. Wat je vaak ziet bij deze theorien dat ze tot het bittere einde volgehouden worden, ondanks dat er bewijs is dat de aannames niet correct zijn of minimaal aanvechtenswaardig.
Onlangs hoorde ik nog van 'wetenschappers' die een bepaalde aanname geadopteerd hadden, en ondanks duidelijk bewijs dat dat niet terecht was hun claims bleven volhouden.

De basis van theorie van het menselijke lichaam en de menselijke geest als twee verschillen zaken is ouder dan het Nieuwe Testament ....

Op http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=1232 kun je lezen dat de theorien over Historical Jezus ook regelmatig veranderen ...

Dus het is maar wat je een verschuivende theorie noemt

[surfer]

De basis van theorie van het menselijke lichaam en de menselijke geest als twee verschillen zaken is ouder dan het Nieuwe Testament

Maar volgens mij achterhaalt. Dat opsplitsen is typisch gedrag van fundamentele wetenschappers om de boel beter te kunnen begrijpen.

[groenrondballetje]

De basis van theorie van het menselijke lichaam en de menselijke geest als twee verschillen zaken is ouder dan het Nieuwe Testament

Maar volgens mij achterhaalt. Dat opsplitsen is typisch gedrag van fundamentele wetenschappers om de boel beter te kunnen begrijpen.

Hoe leg jij die het als lichaam en geest als 1 ziet uit dat:
de mens lichamelijk 98% identiek aan een chimpansee,
maar geestelijk uniek is ...

[surfer]

Daar durf ik geeneens aan te beginnen. Vanuit mijn eigen opleiding en werk weet ik dat er veel vragen te stellen zijn en maar weinig bevredigend te beantwoorden

[groenrondballetje]

Daar durf ik geeneens aan te beginnen. Vanuit mijn eigen opleiding en werk weet ik dat er veel vragen te stellen zijn en maar weinig bevredigend te beantwoorden

Hoe kun je God met je verstand liefhebben als je je verstand buiten je geloof laat?
Ik bedoel te zeggen ik kan jouw persoonlijke situatie niet, echter voor mij is de biologische overeenkomst tussen mens en dier een alledaags feit van waaruit ik mijn werk doe, om mensen te helpen. Maar misschien geldt dit niet voor jouw en is het een stukje kennis aan de rand van je verstand, en dus minder belangrijk.

[johannes1]

echter voor mij is de biologische overeenkomst tussen mens en dier een alledaags feit van waaruit ik mijn werk doe, om mensen te helpen

dus zie je een dier gelijk als een mens of snap ik het verkeerd>?