Psalmen voor nu (cd is af, vrijdag in Tivoli - Utrecht!)

[Klaas]

Maar het kerkelijk goed overgieten met een werelds sausje is geen vernieuwing, dat is verloedering.

Ik vind dit geen juiste weergave van de zaken. Allereerst is dat kerkelijke goed waar jij over spreekt een door de kerk toegeëigend goed.
De geneefse melodieën waren echt niet wezenlijk anders dan de toenmalige ‘populaire’ muziek. Datzelfde geldt ook voor de manier waarop de Joden hun psalmen gezongen hebben maar ook voor b.v. de muziek van Bach. Er bestaat niet zoiets als muziek die in zichzelf heilig of anders is.

Ik zou nooit en te nimmer naar een popconcert gaan, en dan zal ik zeker in de kerk naar die zooi moeten luisteren? Geen haar op mn hoofd die daar aan denkt.

Als je popmuziek an sich al afkeurt lijkt me de discussie over het gebruik van deze muziekstijl voor Psalmen tamelijk overbodig, nietwaar?

Pop is per definitie oppervlakkige muziek, geschikt voor luchtige thema's.

En waar baseer je dat op?

Psalmen hebben van zichzelf een zekere plechtigheid, eerbied, ernst,

Er is weinig bekend over de oorspronkelijke uitvoering van de Psalmen, maar als dat ook maar enigszins lijkt op de Joodse muziek zoals we die nu kennen blijft er van bovenstaande bewering weinig over. Daarnaast, waarom zou je eerbied en ernst niet met popmuziek kunnen uitdrukken.

Populaire muziek is niet geschikt om een psalm te toonzetten

Want?

Als ik jullie reacties zo overzie dan lijkt het me vooral een kwestie van smaak. Popmuziek is niet jullie muziek en je kunt je dan ook niet voorstellen dat God ermee geprezen kan worden. Dat kan gebeuren. Over smaak valt niet te twisten. Wat ik kwalijker vind is dat er uit jullie standpunten weinig missionaire bewogenheid spreekt. Paulus was de Grieken een Griek, maar je moet er toch niet aan denken dat wij de Nederlanders een Nederlanders zouden moeten zijn….

Klaas

[Klaas]

Een radicale boodschap is niet aantrekkelijk hoor, tenminste niet als ie echt radicaal is.

De Geest trekt met name door een bijbelse (en dus radicale) boodschap.

Klaas

[elbert]

Een radicale boodschap is niet aantrekkelijk hoor, tenminste niet als ie echt radicaal is.

De Geest trekt met name door een bijbelse (en dus radicale) boodschap.

Klaas

Dus zullen we er vanuit onze oude natuur niet aanwillen en zal dat zeker voor ongelovigen gelden, hoe aantrekkelijk je het verder ook aankleedt.

Maar even afgezien hiervan, is het in dit topic over psalmen e.d. misschien handig om het kersteningsprincipe te hanteren ten aanzien van het gebruik van muziek. Toen de zendelingen over Europa uitwaaierden, hebben ze van dit principe gebruik gemaakt. Dus, is het de vraag of dit in deze kwestie ook niet van belang is.

[Aragorn]

Wat houdt dat kersteningsprincipe precies in, in deze context?

[Klaas]

Dus zullen we er vanuit onze oude natuur niet aanwillen en zal dat zeker voor ongelovigen gelden, hoe aantrekkelijk je het verder ook aankleedt.

Die boodschap is van zichzelf idd niet aantrekkelijk maar blijkt door de Geest toch aantrekkingskracht uit te oefenen. Voorwaarde is m.i. dan wel dat de boodschap de doelgroep bereikt. Wereldvreemde muziek en taal zijn m.i. onnodige barrières. Ik heb de indruk dat een deel van kerkelijk NL allang de hoop heeft opgegeven ooit nog de buitenwereld te bereiken.

Maar even afgezien hiervan, is het in dit topic over psalmen e.d. misschien handig om het kersteningsprincipe te hanteren ten aanzien van het gebruik van muziek. Toen de zendelingen over Europa uitwaaierden, hebben ze van dit principe gebruik gemaakt. Dus, is het de vraag of dit in deze kwestie ook niet van belang is.

Ik denk zeker dat dat van belang is. Ik zou daar echter ook aan toe willen voegen dat eigentijdse vormen ook voor mezelf een meerwaarde hebben. Dat gebruik van eigentijdse vormen is een deel van mezelf. De muziek die in beluister is eigentijds en de taal die ik gebruik evenzo. Het is voor mij dan ook uitermate onnatuurlijk om God te prijzen op een voor mij vreemde manier. Dit staat mijn geloofsbeleving simpelweg in de weg. Ik besef terdege dat dat niet voor iedereen geldt (getuige de reacties hier) maar ik vraag me af of dat besef omgekeerd ook bij die groep leeft.

Klaas

[Cicero]

Populaire muziek is niet geschikt om een psalm te toonzetten

Want?

Een psalm is óók hoogwaardige poëzie. En net zoals je gedichten van Gerhardt niet op popmuziek zet, vind ik het ook vreselijk - het idee alleen al - om psalmen met dergelijke muziek te combineren. Ze passen gewoonweg niet bijelkaar, naar mijn inzicht. Kijk, als je een 'gewoon' popliedje hebt, zal ik niet zo snel zeggen dat ik het vreselijk vind, soms vind ik het zelfs best aardig.
Bijboorbeeld bij opwekkingsliederen heb ik dat ook: ik vind ze vaak een jammerlijke melodie hebben. Dan ben ik nog niet eens aan de inhoud toegekomen.
Als je nu eens naar de traditie van onze kerkmuziek kijkt in de breedste zin van het woord. Dan is het toch van de zotten die in te ruilen tegen een populaire muziekstijl? Dat vervreemd in ieder geval die mensen van de kerk die houden van goede, doorwrochte muziek (klassiek of modern).
Ik zie popmuziek als opvolger van de vroegere speelmannen uit de herbergen en van de jaarmarkten. Die werden toen ook niet de kerk binnengehaald.
De kerk heeft haar eigen stijl, en die heeft haar eigen, m.i. toegevoegde, waarde.

[elbert]

Wat houdt dat kersteningsprincipe precies in, in deze context?

Het ombuigen van op zich heidense gebruiken, cultuurelementen enz. in christelijke zin. Een bekend voorbeeld is de instelling van het kerstfeest, dat niet voor niets op 25 en 26 december is terechtgekomen. De germaanse (??) stammen hadden de gewoonte om op die data hun midwinterfeest te organiseren en de kerk heeft besloten om op die data het kerstfeest te vieren. Vandaar dat we tot op de dag van vandaag nog de kerstboom hebben (dat komt uit die heidense feesten vandaan, tenminste, dat heb ik me laten vertellen).

Hetzelfde kun je met muziek doen. Het gebruik van oorspronkelijk niet-christelijke muziekstijlen in christelijke zin. Hoe je dat verder vorm moet geven weet ik ook niet 1-2-3, maar sommige musici hebben daar wel ideeen over, zo blijkt. Overigens vind ik persoonlijk bepaalde muziekstijlen ronduit afschuwelijk (rap, house, rock) en denk ik niet dat er veel kersteningspotentieel in zit (om het maar netjes te zeggen).

[jas]

Een radicale boodschap is niet aantrekkelijk hoor, tenminste niet als ie echt radicaal is.

Toch wel. Bij m'n ouders in de kerk komen jongeren niet meer vaak, omdat de wijkpredikant niet duidelijk genoeg preekt. Jongeren willen duidelijkheid, dan weten ze tenminste waar ze aan toe zijn. En een vaag praatje dat je lief moet zijn voor je naaste ofzo dat boeit gewoon niet. Maar het ligt trouwens meer aan dat deze dominee niet supergoed kan preken, hij gelooft namelijk ongeveer hetzelfde als ik.

Hier ben ik het voor een groot deel wel weer mee eens.

[Klaas]

Dat vervreemd in ieder geval die mensen van de kerk die houden van goede, doorwrochte muziek (klassiek of modern).

Wat versta je onder moderne goede, doorwrochte muziek?

Ik zie popmuziek als opvolger van de vroegere speelmannen uit de herbergen en van de jaarmarkten. Die werden toen ook niet de kerk binnengehaald.

Dat lijkt me niet een geheel terechte vergelijking. Met de term popmuziek wordt veel meer muziek aangeduid dan dat wat er in de top 40 staat. Er is popmuziek die enkel dient als ear-candy maar ook popmuziek die we als kunstuiting kunnen beschouwen. Binnen de popmuziek is er een groot verschil in kwaliteit.

Mag ik Rookmaker nog een keer citeren?

“There is no discussion about taste,” is an old saying. I do not deny that. One person prefers landscapes, another portraits, one likes choral music, another orchestral, and another again chamber music. There is no discussion whether opera is better than symphonies or blues than jazz. But even if our preferences cannot be discussed, our choices can since quality and content are not just a matter of taste but a matter of norms. If we talk about portraits, some are more, some are less beautiful, others of a higher or a lower artistic quality.
(…)
There is nothing wrong even if it shows some narrow-mindedness when somebody says, “I like symphonic music, and dislike rock.” That is a question of taste. And within these boundaries one may prefer Haydn to Mozart, Brahms to Schubert. But not every symphony is good because it is a symphony.
(…)
Another question is whether we can adapt that which is created by the world (that is, by people that do not know or love the Lord) and use it ourselves. There is no easy answer since the norm is that music or art in general should be good on the two levels we explained, the level of quality and the level of mentality expressed. Sometimes Christians make bad music because they have no talents, because they do not try hard enough or because they show their sinful nature. Sometimes the world produces good music, like the blues of Mississippi John Hurt. If it is good it can be followed; if not we had better leave it alone.


Klaas

[jas]

Maar het kerkelijk goed overgieten met een werelds sausje is geen vernieuwing, dat is verloedering.

Ik vind dit geen juiste weergave van de zaken. Allereerst is dat kerkelijke goed waar jij over spreekt een door de kerk toegeëigend goed.

Nee, dat is niet toegeëigend, dat is een van nature in de kerk onstaan goed. Blijkbaar past een dergelijke liturgische/muzikale invulling bij de boodschap en doet dus recht aan het Woord van God.

De geneefse melodieën waren echt niet wezenlijk anders dan de toenmalige ‘populaire’ muziek. Datzelfde geldt ook voor de manier waarop de Joden hun psalmen gezongen hebben maar ook voor b.v. de muziek van Bach. Er bestaat niet zoiets als muziek die in zichzelf heilig of anders is.

Ook dat is niet waar. De geneefse melodieën zijn gregoriaans geworteld en velen van hen zijn ook gewoon regelrechte gregoriaanse melodieën. Er is dus wel degelijk een groot onderscheid tussen de kerkmuziek en de wereldlijke muziek van toen.

Ik zou nooit en te nimmer naar een popconcert gaan, en dan zal ik zeker in de kerk naar die zooi moeten luisteren? Geen haar op mn hoofd die daar aan denkt.

Als je popmuziek an sich al afkeurt lijkt me de discussie over het gebruik van deze muziekstijl voor Psalmen tamelijk overbodig, nietwaar?

Die discussie zou er ook helemaal niet moeten zijn. Maar nu hij er toch is, wil ik er wel aan meedoen.

Pop is per definitie oppervlakkige muziek, geschikt voor luchtige thema's.

En waar baseer je dat op?

Op kennis. Ik was vroeger gek op popmuziek. De teksten van popmuziek zijn meestal gebaseerd op losse relaties, vrije seks, en alles wat God verboden heeft.

Psalmen hebben van zichzelf een zekere plechtigheid, eerbied, ernst,

Er is weinig bekend over de oorspronkelijke uitvoering van de Psalmen, maar als dat ook maar enigszins lijkt op de Joodse muziek zoals we die nu kennen blijft er van bovenstaande bewering weinig over. Daarnaast, waarom zou je eerbied en ernst niet met popmuziek kunnen uitdrukken.

De vergelijking met de Joodse muziek zoals we die nu kennen is niet op zijn plaats. Dan moet je de Joodse muziek nemen uit 1500-1600. Dag en nacht verschil. Overigens ken ik de hedendaagse Joodse psalmen heel goed hoor. En dan nog is dat minder afstotend dan pop. Wellicht dat ook de keuze voor de instrumenten daarbij een rol speelt.

Populaire muziek is niet geschikt om een psalm te toonzetten

Want?

Als ik jullie reacties zo overzie dan lijkt het me vooral een kwestie van smaak. Popmuziek is niet jullie muziek en je kunt je dan ook niet voorstellen dat God ermee geprezen kan worden.

Met smaak heeft het niet te maken. De basis van pop is fout en derhalve ongeschikt voor kerkmuziek. Jullie willen Gods huis weggeven en er een synagoge van satan van maken. Als dat al niet gebeurd is. Het gaat de meesten helemaal niet om die muziek. Het punt is, dat velen zonder het te weten werktuigen van satan zijn en onder godsdienstige motieven meewerken aan de uitbreiding van diens rijk.
Totdat God in gaat grijpen.

[Klaas]

Nee, dat is niet toegeëigend, dat is een van nature in de kerk onstaan goed. Blijkbaar past een dergelijke liturgische/muzikale invulling bij de boodschap en doet dus recht aan het Woord van God.

De muziek die in de kerk ontstaan is kun je niet los zien van de muziek uit de omringende cultuur. Dat een bepaalde muziekstijl ‘blijkbaar’ bij uitstek recht zou doen aan Gods Woord is een leuke bewering maar mist mi elke grond.

Ook dat is niet waar. De geneefse melodieën zijn gregoriaans geworteld en velen van hen zijn ook gewoon regelrechte gregoriaanse melodieën. Er is dus wel degelijk een groot onderscheid tussen de kerkmuziek en de wereldlijke muziek van toen.

En de Gregoriaanse muziek is weer gebaseerd op zowel de Joodse als de Syrische en de Griekse muziektraditie.

Pop is per definitie oppervlakkige muziek, geschikt voor luchtige thema's

.

Ik was vroeger gek op popmuziek. De teksten van popmuziek zijn meestal gebaseerd op losse relaties, vrije seks, en alles wat God verboden heeft.

‘Meestal’ is wat anders dan ‘per definitie’. Er is meer dan genoeg popmuziek aan te wijzen die niet slechts luchtig en plat is. Ook in de popmuziek komen diepgaande thema’s aan de orde en is een goed huwelijk met hoogstaande poëzie mogelijk.

Jullie willen Gods huis weggeven en er een synagoge van satan van maken. Als dat al niet gebeurd is. Het gaat de meesten helemaal niet om die muziek. Het punt is, dat velen zonder het te weten werktuigen van satan zijn en onder godsdienstige motieven meewerken aan de uitbreiding van diens rijk.
Totdat God in gaat grijpen.

Jammer dat je een discussie weer uit laat lopen op dit soort aantijgingen.

Klaas

[jas]

Jammer dat je een discussie weer uit laat lopen op dit soort aantijgingen.

Klaas

Waarom is dat nou jammer? Dat is gewoon mijn mening. Die heb jij toch ook?

[jas]

En de Gregoriaanse muziek is weer gebaseerd op zowel de Joodse als de Syrische en de Griekse muziektraditie.

Hoe kom je daarbij?

[Rufi]

Als je dit trouwens helemaal nix vindt, zit je waarschijnlijk in een kerk waar ze over 100 jaar nog steeds oude berijming zingen -> heb je geen enkel probleem, maak je geen zorgen!

Je vergist je. Als je deze psalmen niks vindt, heb je waarschijnlijk een goede smaak en oog voor wat eerbiedig is. In mijn kerk zingen we allang de oude berijming niet meer.
Ik heb daarnet de twee psalmen even beluisterd en ik vind het echt niks. Muzikaal gezien stelt het niks voor en de combinatie met de teksten werkt op mijn lachspieren. Dat is altijd nog beter dan dat ik erom moet huilen natuurlijk, maar ik zal ze dus nooit zingen. Geef mij de oude Geneefse melodieën maar, die overigens niet door Sweelinck zijn gecomponeerd. Niet zomaar wat roepen natuurlijk.
Voor een goede nieuwe berijming met goede eigentijdse melodieën sta ik overigens zeker wel open.

[Klaas]

Waarom is dat nou jammer? Dat is gewoon mijn mening. Die heb jij toch ook?

Als ik neergezet word als een werktuig van Satan kan ik me niet onttrekken aan de indruk dat ik als gesprekspartner niet serieus genomen wordt.

Hoe kom je daarbij?

Gelezen. Zal eens kijken of ik nog kan vinden waar.

Klaas