Moderator: Moderafo's
Optimatus schreef:Kwaadaardige insinuatie... lasterlijk zelfs.
Wij discussiëren omdat over dit punt een diversiteit aan meningen is. Als je daar van uit je evenwicht raakt, raad ik je aan deze discussie niet te volgen.
Optimatus schreef:Boekenlezer schreef:Optimatus schreef:Maar keren die zich van God af omdat Hij ze toch niet heeft uitverkoren?
Ik zou eerder zeggen: God laat hen in de toestand, waarin de mens zich van nature bevindt. De toestand van onwilligheid.
Om een mens voor God te laten kiezen, moet God de wil van die mens veranderen. Maar vanuit de mens gezien geldt daar geen enkel recht op! Het is een genadegave van God als Hij dat doet. Het is een ongedachte extra gift, en geen recht.
Akkoord, maar moet God de wil van die mens wel veranderen? Als HIJ het op een andere manier doet, dan doet HIJ dat ook wel. Ik vind de uitverkiezingsleer dan ook nogal statisch overkomen, het lijkt wel of God Zichzelf in een soort wiskundige formule moet laten vangen (als a dan b).
elbert schreef:Optimatus schreef:@ Elbert:
Als je uitverkoren bent, dan deel in het heil.
Als je niet uitverkoren bent, deel je in het verderf.
God verkiest de mensen of Hij verkiest ze niet, proef ik uit je reactie.
Tot zover is je redenatie correct.Optimatus schreef:Als ik daar toch niets meer aan kan doen, waarom zou ik dan überhaupt nog iets doen aan mijn geloof? De uitverkiezing of de verwerping kan ik toch niet beïnvloeden.
Nu belicht je de zaak eendimensionaal. God verkiest, maar Hij effectueert die verkiezing in de weg van de prediking van het Evangelie (1 Kor. 1:21). Wie gelooft en zich bekeert, is uitverkoren. Wie dit niet doet, op die blijft de toorn van God (DL 1-3 en 1-4). Dus de menselijke verantwoordelijkheid wordt bepaald niet uitgesloten, maar is ingesloten in de verkiezingsleer. Maar dan wel op zo'n wijze, dat het God is, Die alles in ons werkt. Dit is een mysterie, maar de Bijbel spreekt er wel zo over.
Een frappant voorbeeld van deze schijnbaar onverenigbare tegenstelling (nl. tussen menselijke verantwoordelijkheid en Goddelijke verkiezing) wordt gegeven in Fil. 2:12-13.12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
Optimatus schreef:elbert schreef:Optimatus schreef:@ Elbert:
Als je uitverkoren bent, dan deel in het heil.
Als je niet uitverkoren bent, deel je in het verderf.
God verkiest de mensen of Hij verkiest ze niet, proef ik uit je reactie.
Tot zover is je redenatie correct.Optimatus schreef:Als ik daar toch niets meer aan kan doen, waarom zou ik dan überhaupt nog iets doen aan mijn geloof? De uitverkiezing of de verwerping kan ik toch niet beïnvloeden.
Nu belicht je de zaak eendimensionaal. God verkiest, maar Hij effectueert die verkiezing in de weg van de prediking van het Evangelie (1 Kor. 1:21). Wie gelooft en zich bekeert, is uitverkoren. Wie dit niet doet, op die blijft de toorn van God (DL 1-3 en 1-4). Dus de menselijke verantwoordelijkheid wordt bepaald niet uitgesloten, maar is ingesloten in de verkiezingsleer. Maar dan wel op zo'n wijze, dat het God is, Die alles in ons werkt. Dit is een mysterie, maar de Bijbel spreekt er wel zo over.
Een frappant voorbeeld van deze schijnbaar onverenigbare tegenstelling (nl. tussen menselijke verantwoordelijkheid en Goddelijke verkiezing) wordt gegeven in Fil. 2:12-13.12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
Maar hoe kun je je nu ooit bekeren tot God als je nog nooit van Hem gehoord hebt?
Boekenlezer schreef:reform schreef:Je hebt 10 kinderen en je laat maar 3 kinderen delen van je erfenis. Dat vindt toch iedereen oneerlijk. Dat moreel besef heeft toch iedereen dat dit fout is! Hoe komt het dat iedereen dit besef heeft??? Waarom zou God dit doen?? Ik snap echt niet dat jullie tevreden kunnen zijn met dit goedkope antwoord op de uitverkiezing: dat God zo rechtvaardig is, dat Hij er toch een paar niet verloren laat gaan. Dit klopt gewoon niet! Kom astjeblieft niet aanzetten met de tekst uit Jesaja Uw gedachten zijn hoger dan mijn gedachten. Het zoveelste onjuiste directe gevolg dat mensen denken dat de hemel een loterij is
Dus God is verplicht om ons te redden.
Waar baseer jij die verplichting op?
Optimatus schreef:Dat is in elk geval een duidelijk punt. Het horen van het H. Evangelie is eigenlijk een extra verantwoordelijkheid.
Nou vroeg ik me trouwens af waarom je naar de Dordse Leerregels verwijst. Ik hecht namelijk aan de Drie Formulieren van Enigheid minder waarde dan dan de doorsnee reformatorische broeder in het geloof in Christus. Waarom verwijs je niet naar het Woord?
reform schreef:Boekenlezer schreef:reform schreef:Je hebt 10 kinderen en je laat maar 3 kinderen delen van je erfenis. Dat vindt toch iedereen oneerlijk. Dat moreel besef heeft toch iedereen dat dit fout is! Hoe komt het dat iedereen dit besef heeft??? Waarom zou God dit doen?? Ik snap echt niet dat jullie tevreden kunnen zijn met dit goedkope antwoord op de uitverkiezing: dat God zo rechtvaardig is, dat Hij er toch een paar niet verloren laat gaan. Dit klopt gewoon niet! Kom astjeblieft niet aanzetten met de tekst uit Jesaja Uw gedachten zijn hoger dan mijn gedachten. Het zoveelste onjuiste directe gevolg dat mensen denken dat de hemel een loterij is
Dus God is verplicht om ons te redden.
Waar baseer jij die verplichting op?
Nee dat bedoel ik helemaal niet. Als je de uitverkiezing op jouw manier interpreteert dan kiest God uit alle zondaren (alle mensen) een paar eruit om hen niet verloren te laten gaan. Iedereen is van nature zondaar dan verdient iedereen dezelfde straf. Dan is het toch niet eerlijk dat een geen straf verdient en de ander wel. Stel je hebt 3 kinderen, alle 3 hebben ze iets gedaan wat niet geoorloofd s. Dan is het toch niet eerlijk dat jij als ouder er één niet zou straffen. Dat besef heeft toch iedereen. En dat lijkt me geen ongezond besef.
reform schreef:Boekenlezer schreef:reform schreef:Je hebt 10 kinderen en je laat maar 3 kinderen delen van je erfenis. Dat vindt toch iedereen oneerlijk. Dat moreel besef heeft toch iedereen dat dit fout is! Hoe komt het dat iedereen dit besef heeft??? Waarom zou God dit doen?? Ik snap echt niet dat jullie tevreden kunnen zijn met dit goedkope antwoord op de uitverkiezing: dat God zo rechtvaardig is, dat Hij er toch een paar niet verloren laat gaan. Dit klopt gewoon niet! Kom astjeblieft niet aanzetten met de tekst uit Jesaja Uw gedachten zijn hoger dan mijn gedachten. Het zoveelste onjuiste directe gevolg dat mensen denken dat de hemel een loterij is
Dus God is verplicht om ons te redden.
Waar baseer jij die verplichting op?
Nee dat bedoel ik helemaal niet. Als je de uitverkiezing op jouw manier interpreteert dan kiest God uit alle zondaren (alle mensen) een paar eruit om hen niet verloren te laten gaan. Iedereen is van nature zondaar dan verdient iedereen dezelfde straf. Dan is het toch niet eerlijk dat een geen straf verdient en de ander wel. Stel je hebt 3 kinderen, alle 3 hebben ze iets gedaan wat niet geoorloofd s. Dan is het toch niet eerlijk dat jij als ouder er één niet zou straffen. Dat besef heeft toch iedereen. En dat lijkt me geen ongezond besef.
reform schreef:Boekenlezer schreef:reform schreef:Je hebt 10 kinderen en je laat maar 3 kinderen delen van je erfenis. Dat vindt toch iedereen oneerlijk. Dat moreel besef heeft toch iedereen dat dit fout is! Hoe komt het dat iedereen dit besef heeft??? Waarom zou God dit doen?? Ik snap echt niet dat jullie tevreden kunnen zijn met dit goedkope antwoord op de uitverkiezing: dat God zo rechtvaardig is, dat Hij er toch een paar niet verloren laat gaan. Dit klopt gewoon niet! Kom astjeblieft niet aanzetten met de tekst uit Jesaja Uw gedachten zijn hoger dan mijn gedachten. Het zoveelste onjuiste directe gevolg dat mensen denken dat de hemel een loterij is
Dus God is verplicht om ons te redden.
Waar baseer jij die verplichting op?
Nee dat bedoel ik helemaal niet. Als je de uitverkiezing op jouw manier interpreteert dan kiest God uit alle zondaren (alle mensen) een paar eruit om hen niet verloren te laten gaan. Iedereen is van nature zondaar dan verdient iedereen dezelfde straf. Dan is het toch niet eerlijk dat een geen straf verdient en de ander wel. Stel je hebt 3 kinderen, alle 3 hebben ze iets gedaan wat niet geoorloofd s. Dan is het toch niet eerlijk dat jij als ouder er één niet zou straffen. Dat besef heeft toch iedereen. En dat lijkt me geen ongezond besef.
Boekenlezer schreef:reform schreef:Boekenlezer schreef:reform schreef:Je hebt 10 kinderen en je laat maar 3 kinderen delen van je erfenis. Dat vindt toch iedereen oneerlijk. Dat moreel besef heeft toch iedereen dat dit fout is! Hoe komt het dat iedereen dit besef heeft??? Waarom zou God dit doen?? Ik snap echt niet dat jullie tevreden kunnen zijn met dit goedkope antwoord op de uitverkiezing: dat God zo rechtvaardig is, dat Hij er toch een paar niet verloren laat gaan. Dit klopt gewoon niet! Kom astjeblieft niet aanzetten met de tekst uit Jesaja Uw gedachten zijn hoger dan mijn gedachten. Het zoveelste onjuiste directe gevolg dat mensen denken dat de hemel een loterij is
Dus God is verplicht om ons te redden.
Waar baseer jij die verplichting op?
Nee dat bedoel ik helemaal niet. Als je de uitverkiezing op jouw manier interpreteert dan kiest God uit alle zondaren (alle mensen) een paar eruit om hen niet verloren te laten gaan. Iedereen is van nature zondaar dan verdient iedereen dezelfde straf. Dan is het toch niet eerlijk dat een geen straf verdient en de ander wel. Stel je hebt 3 kinderen, alle 3 hebben ze iets gedaan wat niet geoorloofd s. Dan is het toch niet eerlijk dat jij als ouder er één niet zou straffen. Dat besef heeft toch iedereen. En dat lijkt me geen ongezond besef.
Dus jij vindt het een beter plan als God iedereen voor eeuwig verloren laat gaan... Iedereen voor eeuwig in een verstikkende duisternis, waarin niet te leven valt.
Die genade, dat is dan maar oneerlijke bevoorrechting. Nee, laat dan alsjeblieft iedereen de verdiende straf krijgen.
Boekenlezer schreef:reform schreef:Boekenlezer schreef:reform schreef:Je hebt 10 kinderen en je laat maar 3 kinderen delen van je erfenis. Dat vindt toch iedereen oneerlijk. Dat moreel besef heeft toch iedereen dat dit fout is! Hoe komt het dat iedereen dit besef heeft??? Waarom zou God dit doen?? Ik snap echt niet dat jullie tevreden kunnen zijn met dit goedkope antwoord op de uitverkiezing: dat God zo rechtvaardig is, dat Hij er toch een paar niet verloren laat gaan. Dit klopt gewoon niet! Kom astjeblieft niet aanzetten met de tekst uit Jesaja Uw gedachten zijn hoger dan mijn gedachten. Het zoveelste onjuiste directe gevolg dat mensen denken dat de hemel een loterij is
Dus God is verplicht om ons te redden.
Waar baseer jij die verplichting op?
Nee dat bedoel ik helemaal niet. Als je de uitverkiezing op jouw manier interpreteert dan kiest God uit alle zondaren (alle mensen) een paar eruit om hen niet verloren te laten gaan. Iedereen is van nature zondaar dan verdient iedereen dezelfde straf. Dan is het toch niet eerlijk dat een geen straf verdient en de ander wel. Stel je hebt 3 kinderen, alle 3 hebben ze iets gedaan wat niet geoorloofd s. Dan is het toch niet eerlijk dat jij als ouder er één niet zou straffen. Dat besef heeft toch iedereen. En dat lijkt me geen ongezond besef.
Dus jij vindt het een beter plan als God iedereen voor eeuwig verloren laat gaan... Iedereen voor eeuwig in een verstikkende duisternis, waarin niet te leven valt.
Die genade, dat is dan maar oneerlijke bevoorrechting. Nee, laat dan alsjeblieft iedereen de verdiende straf krijgen.
Heb ik zo je gedachten goed weergegeven?
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten
