Wil God dat alle mensen behouden worden?

[Maarten]

Klaas:

In welk opzicht denk je dan dat we verschillen?

Ik hoop niet dat we verschillen, maar ik zou het geloof willen omschrijven als een je toevertrouwen aan God; een van Hem alleen alles verwachten.


Klaas:

De mens moet niet zijn uiterste best doen om zalig te worden. De mens moet inzien dat hij met al dat 'je best doen' niet gered wordt. Hij moet afzien van zichzelf en vertrouwen op God, die belooft een ieder die in Hem geloofd om niet te redden. Maar wellicht dat dat een kwestie van formuleren is en dat jij dit ook onderschrijft?

Inderdaad het is wel de opdracht van de mens, maar hij moet er ook achter komen dat het hem nooit zal lukken. Hij moet dan afzien van zichzelf en zich toevertrouwen aan God.

Klaas:

Kun je dan nog stellen dat God mensen 'uitverkoren' heeft voor een verblijf in de hel?

ja, om de mogelijkheid hiervan duidelijk te maken wil ik wijzen op een voorbeeld uit het oude testament. In de profeten lees je dat de Heere heidense volken gebruikt en inschakelt om het volk Israel te straffen. Vervolgens straft God deze heidense volken, omdat ze Zijn volk aanraken. God wil dus dat die heidense volken Israel aanvallen, maar wil het gelijk ook weer niet. Gods souvereiniteit werkt door de mensen heen, waarbij de verantwoordelijkheid van de mens nooit buiten spel wordt gezet.

Klaas:

Ok, maar ik had nog niet de indruk dat je deze samengebracht had. Ik bedoel, tot zover je voorbeeld strekte beten deze zaken elkaar mi nog niet.

Volgens mij ook niet, maar het roept wel vragen op over de plaats van de eigen verantwoordelijkheid.

Klaas:

Het zouden mijn woorden kunnen zijn. Welke rol speelt Gods besluit ter verwerping hierin?

Dit besluit blijft volledig buiten beeld en mogen wij niet aanmerking nemen.


Klaas:

Toch kun je m.i. wel stellen dat een grote groep mensen deze verantwoordelijkheid niet voelt. M.i. kun je niet geheel ontkennen dat dat toch in de aard van de leer zit?

Het zit vooral in de aard van de mens die elke gelegenheid aangrijpt om iets tot zijn eigen voordeel te kunnen zeggen. Zo zijn er ook mensen die waarheid dat God wil dat alle mensen zalig worden aanpassen en verdraaien tot hun eigen verderf en dat van anderen. Dat is dus niet de leer eigen, maar de mens eigen.


Klaas:

Ten tweede vraag ik me af in hoeverre zo'n radicalisering niet inherent is aan de leer. Als je door gaat vragen zijn dan antwoorden als 'inwendige en uitwendige prediking' niet onvermijdelijk?

Klaas

In zekere zin zijn deze woorden inderdaad onvermijdelijk. Zeker als we het gehele werk van genade aan God toeschrijven. Maar ze mogen nooit de eigen verantwoordelijkheid wegduwen. Het zijn begrippen die verklaringen willen geven van verschijnselen. Het zijn ook weer geen volledig onbijbelse begrippen. (wel horende, niet verstaan en ziende niet zien)De zaken die met deze woorden wel aangeduid worden komen in de Bijbel ook wel voor.

[jas]

Jas:

In dat opzicht ben ik het helemaal met je eens, dat juist de verschrikking van de zonde m.b.t. het lijden van Christus veel meer gepreekt moet worden. Wat hebben wij Hem allemaal aangedaan. Verbroken harten moeten er komen, maar het zijn meest maar stenen harten.

Ik neem aan dat ook de oproep tot geloof onderdeel van die prediking uitmaakt?

ja, dat is daarmee onlosmakelijk verbonden.

Jas:

Niemand gaat dan ook verloren omdat hij verworpen is, maar om zijn zonde.

Jas:

Die gelovige mag dan echter meteen leren, dat de zondige natuur van de mens nooit oorzaak is geweest van de verwerping, evenmin als de gelovige natuur van de wedergeborene oorzaak geweest is van de verkiezing.

Ik kan deze 2 zaken toch moeilijk rijmen. Als ik een poging zou moeten wagen dan zou ik de vergelijking met het geloof doortrekken. De zonde wordt dan Gods middel om mensen verloren te laten gaan...

Het heeft enkel te maken met Gods Soevereiniteit. Ik zou me nooit blind op Hem kunnen laten varen als ik niet van Zijn Almacht en Vrijmacht ten volle overtuigd was.

Jas:

Die relatie is gefundeerd op Gods Almacht en Soevereiniteit, omdat het besluit om die relatie aan te gaan bij God vandaan komt.

Dat is niet wat ik bedoel. Jezus vertelt ergens een gelijkenis over een vader die zijn 2 zoons naar het land stuurt. De ene zegt te gaan, maar denkt 'bekijk het maar' terwijl de ander in eerste instantie niet gaat maar later toch. Zo'n relatie wordt niet gekenmerkt door uitoefening van macht. Integendeel, de vader liep kans dat geen van beiden aan het werk zou gaan. Als de relatie gebaseerd was op (al)macht en soevereiniteit had de vader bewerkstelligt dat beiden aan het werk zouden gaan.

Mooi voorbeeld Klaas. Dat is nou precies het verschil tussen een Christen en een schijnchristen. Die ene zoon, werkt aanvankelijk wel tegen, maar doet uiteindelijk toch vrijwillig de wil van zijn vader. De ander zegt vrolijk en gewillig te zullen doen wat de vader hem opdraagt, maar doet niets. Zo is het ook ongeveer in geestelijk opzicht. Het blijft natuurlijk een gelijkenis. Als de Heere iemand bekeert, is er eerst tegenstand. De oude mens wordt immers zijn dood aangekondigd en dat wil hij niet. Daarom moet Gods Geest onwederstandelijk werken om de bekering door te zetten. Dat is het verschil met die gelijkenis.

"Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken maar uit den Roepende; Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. Gelijk geschreven is, Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat". Rom. 9:11-13

Daar gaan we weer.... Nogmaals:
- Rom. 9 staat allereerst in het licht van de vraag naar de positie van Israël;
- De meerdere zal de mindere dienen wil niet zeggen dat de meerdere voor eeuwig verloren gaat;
- haten moet je in hetzelfde verband zien als de oproep om je ouders te haten.

Ja, en ik blijf er bij dat dit jouw visie is, dat ik een andere visie heb, en dat ik niet inzie waarom jouw visie beter en geloofwaardiger is dan de mijne. Jij moet een heleboel dingen gaan ontkennen om je visie te staven met de Schrift. Ik laat de Schrift spreken, ong. zoals Maarten dat uitlegt.

Jas:

Jammer dat je zo je best doet om me verkeerd te begrijpen.

Een beetje bewust onbegrip kan geen kwaad

dat weet ik niet, in hoever is het zinvol?

Jas:

De tekst stelt ons 2 soorten mensen voor. Die in Christus geloven, en het einde daarvan. En die niet in Christus geloven, en ook het einde daarvan. Om het wat kernachtiger uit te drukken. Als je in Christus gelooft, kom je bij Hem in de hemel. Geloof je niet in Hem, dan ga je naar de hel.

Maar gaat het je er dan enkel om om deze twee wegen voor te stellen of gaat het je erom de ander 'tot het geloof te bewegen'?

Beiden, want ik weet niet wie uitverkoren is en wie niet. Mijn taak is dus om hen voor ogen te stellen dat de bezoldiging der zonde de dood is, maar de genadegift Gods ten eeuwigen leven.

Jas:

Uit wat Paulus over rechtvaardigmaking zegt en over geloof kun je op genoeg andere plaatsen opmaken dat degene die uitverkoren zijn, later geroepen worden, het geloof ontvangen, gerechtvaardigd worden, etc.

Dat kan alleen als je teksten uit verschillende boeken met elkaar in verband brengt. Daar is op zich niets mis mee, maar je moet je wel afvragen of dat verband door Paulus beoogd is. In de brief aan de Romeinen zet Paulus uiterst gedetailleerd Gods 'reddingsplan' uiteen. Als hij het heeft over de weg die God geeft om gered te worden rept hij met geen woord over de uitverkiezing. Het gaat om geloof, je vertrouwen stellen op God. Dat geloof wordt in deze gedeelten niet getekend als iets wat je ontvangt maar als iets wat je doet. Volgens mij is dat trouwens het gangbare gebruik van dit woord. De teksten waarin het geloof als gave wordt aangemerkt zijn beduidend in de minderheid. Dat wil niet zeggen dat je het geloof niet als gave kunt zien, maar je kunt wel de vraag stellen of het gerechtvaardigd is om dit zo voorop te stellen. ALS de uitverkiezing HET fundament is waarom benadrukt Paulus dit zelf hier dan niet? Waarom legt Paulus hier niet expliciet de grond van ons behoud in de uitverkiezing?

Ik vind persoonlijk dat de uitverkiezing door de hele Bijbel heen spreekt. Maar ja, als je elke tekst die aangedragen wegwuift, dan kan ik me voorstellen dat je een andere geloofsleer hebt. Echt waar, er kan geen tekst over de verkiezing genoemd worden hier, of ik krijg als antwoord, dat wordt zo niet bedoeld. Nou ja, met evenveel recht van spreken kan ik het tegendeel beweren, zonder concessies te moeten doen aan de Schrift.
Petrus begint er zelfs zijn 1e brief mee; "Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, (.......). Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus.

[Klaas]

Maarten:

Ik hoop niet dat we verschillen, maar ik zou het geloof willen omschrijven als een je toevertrouwen aan God; een van Hem alleen alles verwachten.

Ik kan me daar prima in vinden.

Maarten:

Inderdaad het is wel de opdracht van de mens, maar hij moet er ook achter komen dat het hem nooit zal lukken. Hij moet dan afzien van zichzelf en zich toevertrouwen aan God.

Mijn vraag is dan wat je moet proberen en wat je nooit zal lukken. Zo goed mogelijk je best doen om te geloven is moeilijk te rijmen met de definitie die we allebei onderschreven.

Maarten:

ja, om de mogelijkheid hiervan duidelijk te maken wil ik wijzen op een voorbeeld uit het oude testament.

Helaas raakt voorbeeld niet echt aan 'mijn' probleem. Enerzijds omdat ik me afvraag in hoeverre je Gods handelen in het OT model kunt stellen voor het nieuwe verbond. Anderzijds omdat mijn vraag zich niet op dat grote geheel richt, maar op een meer persoonlijk niveau (als het over het grote geheel ging hadden we ook weer het voorbeeld van de evangelieverkondiging kunnen nemen). Het gaat mij om het volgende: het evangelie wordt verkondigd. Toch maakt God op dat moment (volgens de leer van de uitverkiezing) toch weer onderscheid. Er kunnen 2 personen naast elkaar in de kerk zitten waarvan God de ene wel en de andere niet redt. De één krijgt wel een inwendige roeping en de ander niet. Kun je in die context nog volhouden dat God er niet naar verlangt dat er mensen verloren gaan?

Laat ik mijn eigen standpunt iets nader toelichten. Als ik naar mezelf kijk dan is mijn geloof niet iets wat ik in m/n eentje zo maar doe. Dat geloof is, door God, in mij gewekt. Allereerst de overtuiging dat ik gered moest worden en vervolgens ook de overtuiging dat ik daarvoor bij God moet zijn en dat ik Hem moet vertrouwen. Dat proces is, naar mijn idee, niet iets wat buiten je om gebeurt, maar waar je volledig bij ingeschakeld wordt. Vandaar ook die eigen verantwoordelijkheid. Nou kan het dus zo zijn dat iemand waar ik wekelijks mee in de kerk zit niet tot geloof komt. Hij komt niet tot de overtuiging dat hij bij God moet zijn voor zijn redding. Met jou zeg ik dan dat dat zijn eigen schuld is: hij heeft het niet gewild.

Toch geef ik ook direct toe dat dat niet willen niet enkel een kwestie is van niet de juiste (rationele?) beslissingen nemen. Je overtuigingen kies je niet uit, je krijgt ze a.h.w. Je zou kunnen zeggen dat de prediking hem nooit geraakt heeft (in die context kan ik het begrip 'inwendige roeping' wel plaatsen). Grote vraag is dan natuurlijk hoe dat kan. Lag het aan het feit dat de persoon zich verhardde? Maar kan God dat dan niet veranderen? Of deed God gewoon even wat minder Zijn best? De Dl liggen hier m.i. in een lastige spagaat. Enerzijds wordt de schuld volledig bij de mens gelegd. Anderzijds wordt echter klip en klaar gesteld dat God Zijn reddende werk dan niet in die persoon begonnen is. Persoonlijk kan ik allereerst deze twee niet rijmen. Daarnaast kan ik, zoals gezegd de gedachte dat God bepaalde personen die wel onder de prediking komen gewoon links laat liggen niet in overeenstemming brengen met de gedachte dat God niet wil dat er mensen verloren gaan.

Maarten:

Volgens mij ook niet, maar het roept wel vragen op over de plaats van de eigen verantwoordelijkheid.

Dat blijkt

Maarten:

Dit besluit blijft volledig buiten beeld en mogen wij niet aanmerking nemen.

Ja, maar daar zit natuurlijk het probleem: die leer is er en wordt zelfs gebruikt om de betekenis van bijbelteksten bij te stellen.

Maarten:

Het zit vooral in de aard van de mens die elke gelegenheid aangrijpt om iets tot zijn eigen voordeel te kunnen zeggen.

Maar zoals ik richting Jas ook al aangaf: met de gedachte dat door meer zonde de genade ook groter wordt wordt niet zo massaal aan de haal gegaan. Je kunt m.i. dan ook niet alles op het conto van de aard van mens schuiven.

Klaas

[Maarten]

Mijn vraag is dan wat je moet proberen en wat je nooit zal lukken. Zo goed mogelijk je best doen om te geloven is moeilijk te rijmen met de definitie die we allebei onderschreven.

Ik snap je punt. Het is ook wat ongemakkelijk geformuleerd door mij.
Ik weet natuurlijk niet hoe het jou vergaat, maar ik vind het vreselijk moeilijk om mezelf over te geven aan God. Ik wil zo graag zelf nog iets doen om zalig te worden. Al was het maar drie keer op een dag vurig bidden, want dan heb ik er zelf nog wat voor gedaan.

Helaas raakt voorbeeld niet echt aan 'mijn' probleem. Enerzijds omdat ik me afvraag in hoeverre je Gods handelen in het OT model kunt stellen voor het nieuwe verbond.

Het gaat ook niet om een model oid, maar ik wil duidelijk maken dat Gods wil voor ons onbegrijpelijk is. En veel constructies lijkt te hebben die wij mensen als onrechtvaardig zouden betitelen.

Daarnaast kan ik, zoals gezegd de gedachte dat God bepaalde personen die wel onder de prediking komen gewoon links laat liggen niet in overeenstemming brengen met de gedachte dat God niet wil dat er mensen verloren gaan.

Wat is dan je conclusie? Of heb je geen conclusie?

Ja, maar daar zit natuurlijk het probleem: die leer is er en wordt zelfs gebruikt om de betekenis van bijbelteksten bij te stellen.

dat geldt even goed voor andere leerstellingen. Het gaat er niet om betekenis van bijbelteksten bij te stellen maar wel om ze te zien in het grotere verband van de Schrift. Daar ontkom je mijns inziens niet aan.

Maar zoals ik richting Jas ook al aangaf: met de gedachte dat door meer zonde de genade ook groter wordt wordt niet zo massaal aan de haal gegaan.

Er wordt echter wel massaal aan de haal gegaan met de opdracht je te bekeren. God gebiedt het dus moet jij het doen. En als jij niet wil, kan God je niet meer helpen. Daar wordt wel massaal misbruik van gemaakt.

[Aragorn]

Klaas:

Toch kun je m.i. wel stellen dat een grote groep mensen deze verantwoordelijkheid niet voelt. M.i. kun je niet geheel ontkennen dat dat toch in de aard van de leer zit?

Het zit vooral in de aard van de mens die elke gelegenheid aangrijpt om iets tot zijn eigen voordeel te kunnen zeggen. Zo zijn er ook mensen die waarheid dat God wil dat alle mensen zalig worden aanpassen en verdraaien tot hun eigen verderf en dat van anderen. Dat is dus niet de leer eigen, maar de mens eigen.

Het spijt me om in te breken, maar ik vond dit wel aardig. Aan de ene kant wordt gezegd dat het de mens eigen is om elke gelegenheid aan te grijpen om niks te doen, terwijl een volgende keer een leer die eigen verantwoordelijkheid centraal stelt weer 'naar de mens' is.

Misschien iets voor een nieuw topic, maar hebben jullie ook niet de indruk dat de houding en prediking in reformatorische kringen vooral gekenmerkt wordt door huiver? Huiver om de indruk te wekken dat mensen het zelf kunnen doen, huiver om activisme te preken, etc. Waardoor uiteindelijk de vrijmoedigheid om 'gewoon' bijbels te preken belemmerd kan worden.

[Happy One]

De Dl liggen hier m.i. in een lastige spagaat. Enerzijds wordt de schuld volledig bij de mens gelegd. Anderzijds wordt echter klip en klaar gesteld dat God Zijn reddende werk dan niet in die persoon begonnen is. Persoonlijk kan ik allereerst deze twee niet rijmen. Daarnaast kan ik, zoals gezegd de gedachte dat God bepaalde personen die wel onder de prediking komen gewoon links laat liggen niet in overeenstemming brengen met de gedachte dat God niet wil dat er mensen verloren gaan.

Dat we het niet kunnen begrijpen laat onverlet dat we het gewoon beide moeten laten staan. A.W. Pink haalt in zijn boek 'het spreken van de Borg' het voorbeeld van de moordenaar aan: 'De twee misdadigers werden samen gekruisigd, ze waren beide even dicht bij Christus. Beide waren beruchte kwaaddoeners, beiden spotten eerst met Christus, beide waren stervend, en beide hadden dringend vergeving nodig. En toch stierf er een in zijn zonde, terwijl de ander berouw had en in Christus geloofde. Hoe kan dit verklaard worden anders dan door de souvereiniteit van God?'

Beide (verkiezing en verantwoordelijkheid) worden duidelijk geleerd. Of we ze in overeenstemming met elkaar kunnen brengen of niet.
En beide mogen en moeten verkondigd worden. Ik ben tot geloof gekomen alleen omdat God het in mijn hart werkte, ik heb in dat proces niets bijgedragen, alleen maar tegengewerkt eigenlijk . Had God dat niet gedaan dan was ik verloren gegaan.
En toch wil God dat mensen behouden worden terwijl Hij niet in allen werkt. Ik laat het beide maar staan zonder het te begrijpen. De Bijbel is geloofsleer, geen begripsleer. Met als voordeel dat ik met beide aspecten volledig uit de voeten kan...

[Maarten]

Het spijt me om in te breken, maar ik vond dit wel aardig. Aan de ene kant wordt gezegd dat het de mens eigen is om elke gelegenheid aan te grijpen om niks te doen, terwijl een volgende keer een leer die eigen verantwoordelijkheid centraal stelt weer 'naar de mens' is.

De mens zoekt vooral zijn eigen gemak, of in niks doen, of in het verdraaien van de waarheid. De mens doet wel degelijk iets en dat is het verdraaien van de waarheid tot een waarheid die hem aanstaat.

[Aragorn]

Het spijt me om in te breken, maar ik vond dit wel aardig. Aan de ene kant wordt gezegd dat het de mens eigen is om elke gelegenheid aan te grijpen om niks te doen, terwijl een volgende keer een leer die eigen verantwoordelijkheid centraal stelt weer 'naar de mens' is.

De mens zoekt vooral zijn eigen gemak, of in niks doen, of in het verdraaien van de waarheid. De mens doet wel degelijk iets en dat is het verdraaien van de waarheid tot een waarheid die hem aanstaat.

Tja, ik kan hier eerlijk gezegd niet veel mee.. dus ben jij nu de waarheid aan het verdraaien? Of Klaas, of ik?

[Klaas]

Jas:

Het heeft enkel te maken met Gods Soevereiniteit. Ik zou me nooit blind op Hem kunnen laten varen als ik niet van Zijn Almacht en Vrijmacht ten volle overtuigd was.

Dat is toch geen antwoord op de vraag wat jij met die 2 tegengestelde
statements bedoelt te zeggen?

Jas:

Daarom moet Gods Geest onwederstandelijk werken om de bekering door te zetten. Dat is het verschil met die gelijkenis.

Kun jij dan een gelijkenis aangeven waarin naar jouw idee de relatie God - gelovig mens op een goede manier getekend wordt?

Jas:

Ja, en ik blijf er bij dat dit jouw visie is, dat ik een andere visie heb, en dat ik niet inzie waarom jouw visie beter en geloofwaardiger is dan de mijne.

Dat kan en mag; we leven in een vrij land

Jas:

Jij moet een heleboel dingen gaan ontkennen om je visie te staven met de Schrift. Ik laat de Schrift spreken, ong. zoals Maarten dat uitlegt.

Jas:

Maar ja, als je elke tekst die aangedragen wegwuift, dan kan ik me
voorstellen dat je een andere geloofsleer hebt

Ho ho, wacht eens even. Laten we wel even de feiten helder houden. Ik wuif geen enkele tekst weg. Ik heb hier en in andere discussie naar eer en geweten exegeses gegeven van teksten die me voor de voeten geworpen werden of die m.i. met de onderhanden kwestie te maken hadden. Bij mijn weten heb je nog niet 1 keer een poging gedaan om zo'n uitleg vanuit de tekst zelf te weerleggen. In plaats daarvan kom je steeds met of de leer of andere teksten die jouw standpunt zouden moeten ondersteunen. Ik vind het prima als jij zo kunt en wilt geloven (ik bedoel dat serieus en zeker niet denigrerend), maar ga mij dan niet beschuldigen van lichtvaardig omgaan met de bijbel.

Jas:

Echt waar, er kan geen tekst over de verkiezing genoemd worden hier, of ik krijg als antwoord, dat wordt zo niet bedoeld. Nou ja, met evenveel recht van spreken kan ik het tegendeel beweren, zonder concessies te moeten doen aan de Schrift.

Bewijs dat maar eens.

Jas:

Petrus begint er zelfs zijn 1e brief mee; "Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, (.......). Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus

Het probleem is dat je teveel op de 'klank' van de woorden afgaat. Ja, er wordt hier gesproken over uitverkorenen. Voor jou lijkt dat al ongeveer genoeg bewijs dat de leer van de uitverkiezing juist is. De vraag die ik echter stel is of dat wat Petrus hier met uitverkorenen bedoelt wel overeenkomt met dat wat bv de DL leren. Als je dat wilt weten moet je echt bij de tekst zelf zijn.

Als we enkel op de klank af zouden gaan dan zou dit vers ook leren dat het arminiaanse standpunt dat de verkiezing gebaseerd is op Gods voorkennis juist is. Ik neem aan dat je dat dan wel weer verder uit zou willen diepen...

Jas:

Beiden, want ik weet niet wie uitverkoren is en wie niet. Mijn taak is dus om hen voor ogen te stellen dat de bezoldiging der zonde de dood is, maar de genadegift Gods ten eeuwigen leven.

En wat moet zo iemand daar dan vervolgens mee?

Klaas

[Klaas]

Maarten:

Ik weet natuurlijk niet hoe het jou vergaat, maar ik vind het vreselijk moeilijk om mezelf over te geven aan God. Ik wil zo graag zelf nog iets doen om zalig te worden. Al was het maar drie keer op een dag vurig bidden, want dan heb ik er zelf nog wat voor gedaan.

Ik herken het ten dele. Wat ik herken is de moeite je over te geven aan God. In hoeverre vertrouw ik Hem volkomen? Wat ik ook herken (of althans in je stukje meen te herkennen) is het gevoel van tekort schieten. Hoe goed ik m'n best ook doe, aan het einde van de dag heb ik Gods genade weer hard nodig. Wat ik niet herken is de drang om zelf bij te dragen aan mijn behoud. wat dat betreft geloof ik van harte dat ik bij Hem moet zijn.

Wellicht dat dat een beetje een vreemde combinatie lijkt. Enerzijds voel ik me wel tekort schieten maar anderzijds zeg ik niet de drang te hebben bij te dragen aan mijn behoud. Ik vergelijk dat altijd maar met de relatie met mijn vrouw. Ik heb naar mijn vrouw toe best wel momenten dat ik me tekort voel schieten. Ik weet echter heel goed dat ik de liefde van mijn vrouw niet behoef te verdienen. Integendeel, juist de wetenschap dat dat niet nodig is maakt vaan haar liefde echte genade en geeft me het gevoel soms tekort te schieten.

Maarten:

Het gaat ook niet om een model oid, maar ik wil duidelijk maken dat Gods wil voor ons onbegrijpelijk is. En veel constructies lijkt te hebben die wij mensen als onrechtvaardig zouden betitelen.

Wat dat betreft heb je gelijk. Mijn probleem is, zoals aangegeven, echter wat specifieker.

Klaas: Daarnaast kan ik, zoals gezegd de gedachte dat God bepaalde personen die wel onder de prediking komen gewoon links laat liggen niet in overeenstemming brengen met de gedachte dat God niet wil dat er mensen verloren gaan.

Maarten:

Wat is dan je conclusie? Of heb je geen conclusie?

Als je specifiek doelt op de vraag in het deel dat je citeert, is mijn conclusie dat de eigen verantwoordelijkheid een rol moet spelen. Als het je gaat om een conclusie uit het hele dillemma dat ik schetste dan heb ik geen conclusie. Ik laat beide zaken maar staan. Je kunt dan slinks zeggen dat ik me wat dat betreft bij de DL aansluit omdat die ook claimen de verborgenheid te laten staan, maar dat is wat mij betreft niet terecht. Omdat ik vind dat de DL wat dit betreft in een ontzettende spagaat liggen doe ik liever een stapje terug. Ik zet mijn benen zogezegd wat dichter bij elkaar. Dat staat sowieso wat steviger. Ten aanzien van de bijbel betekent dat dat ik dicht bij de directe betekenis van een bijbelgedeelte wil blijven en voorzichtig ben met het trekken van menselijke 'als-dan'conclusies.

Maarten:

Er wordt echter wel massaal aan de haal gegaan met de opdracht je te bekeren. God gebiedt het dus moet jij het doen.

Tja, op zich geen verkeerd uitgangspunt

Maarten:

En als jij niet wil, kan God je niet meer helpen. Daar wordt wel massaal misbruik van gemaakt.

Ik ben zelf geen voorstander van een 'leer van de vrije wil' alsof we alles maar zouden kunnen willen. Ik geloof dan ook zeker dat als ik niet wil Hij toch doorzet. Hij bewerkt zowel het willen als het werken. Grote vraag is m.i. echter wel of daar niet een grens aanzit. De Schrift geeft m.i. voor die gedachte ook wel aanleiding.

Happy One:

Dat we het niet kunnen begrijpen laat onverlet dat we het gewoon beide moeten laten staan.

Zoals gezegd ben ik daar een voorstander van. Vraag is natuurlijk wel wat je bedoelt met 'beide'. Wat moeten we precies laten staan?

Happy One:

'De twee misdadigers werden samen gekruisigd, ze waren beide even dicht bij Christus. Beide waren beruchte kwaaddoeners, beiden spotten eerst met Christus, beide waren stervend, en beide hadden dringend vergeving nodig. En toch stierf er een in zijn zonde, terwijl de ander berouw had en in Christus geloofde. Hoe kan dit verklaard worden anders dan door de souvereiniteit van God?'

Ik zie niet in waarom dat de enige verklaring is.

Happy One:

Beide (verkiezing en verantwoordelijkheid) worden duidelijk geleerd. Of we ze in overeenstemming met elkaar kunnen brengen of niet.

Op zich heb ik ook daar weer geen moeite mee. Vraag is echter weer wel wat je dan precies onder die twee zaken verstaat.

Klaas

[jas]

Jas:

Het heeft enkel te maken met Gods Soevereiniteit. Ik zou me nooit blind op Hem kunnen laten varen als ik niet van Zijn Almacht en Vrijmacht ten volle overtuigd was.

Dat is toch geen antwoord op de vraag wat jij met die 2 tegengestelde
statements bedoelt te zeggen?

Voor mij is dit juist wel het antwoord op de vraag. Ik hoef het verder ook niet te weten. Ik ben een mens en beperkt, en God is God en onbeperkt. Alleen God Zelf weet waarom Hij de dingen doet zoals Hij ze doet. Maar die 2 tegengestelde statements zoals jij ze noemt vind ik niet echt tegengesteld. De één is een logisch gevolg van de ander. Immers, als mijn geloof niet de grond is voor mijn uitverkiezing, dan kan mijn ongeloof ook niet de grond zijn voor mijn verwerping. Daar staat tegenover dat als ik uitverkoren ben, ik in de tijd ook door God begiftigd word met het ware zaligmakende geloof, en als ik een verworpene ben, zal ik dat geloof nooit van Hem ontvangen. Hij doet met Zijn maaksel wat Hem behaagt en ik stem daarmee in. Ik heb het werkverbond verbroken en kan daaruit nooit meer zalig worden, alhoewel God mij wel met die mogelijkheid geschapen heeft. Echter, Adams val is ook mijn val geworden. En om eens te paralleliseren, zoals Adams zonde mij toegerekend wordt en dus prevaleert bóven het feit of ik nou wel of niet uitverkoren ben, zo prevaleert in feite ook de Gerechtigheid van Christus boven het feit of ik wel of niet uitverkoren ben in die zin, dat de zonde door toerekening en daad de enige oorzaak is van ons verloren gaan, en dat de Gerechtigheid van Christus door toerekening vanuit een ander Verbond, nl. het genadeverbond, de enige oorzaak is van ons behoud. Waardoor gezegd kan worden dat wij in Adam allen verloren zijn, maar dat de gelovigen in Christus allen behouden worden. Dus om het nog maar eens duidelijk te stellen, wij ontvangen geen eeuwige straf omdat wij verworpen zijn en wij ontvangen geen eeuwige zaligheid omdat wij uitverkoren zijn. Maar omdat wij uitverkoren zijn worden wij in Christus gerechtvaardigd en ontvangen wij daardoor eeuwige zaligheid, welke wij niet ontvangen als wij verworpen zijn. Echter in praktijk kan gesteld worden dat een ieder door zijn zonde verloren gaat omdat niemand zonder zonde is.

Jas:

Daarom moet Gods Geest onwederstandelijk werken om de bekering door te zetten. Dat is het verschil met die gelijkenis.

Kun jij dan een gelijkenis aangeven waarin naar jouw idee de relatie God - gelovig mens op een goede manier getekend wordt?

Ja, in alle. Ik noemde het eigenlijk abusievelijk een verschil met die gelijkenis van die 2 zonen, maar het is een overeenkomst aangezien die ene zoon berouw kreeg over zijn onwil.

Jas:

Maar ja, als je elke tekst die aangedragen wegwuift, dan kan ik me
voorstellen dat je een andere geloofsleer hebt

Ho ho, wacht eens even. Laten we wel even de feiten helder houden. Ik wuif geen enkele tekst weg. Ik heb hier en in andere discussie naar eer en geweten exegeses gegeven van teksten die me voor de voeten geworpen werden of die m.i. met de onderhanden kwestie te maken hadden. Bij mijn weten heb je nog niet 1 keer een poging gedaan om zo'n uitleg vanuit de tekst zelf te weerleggen. In plaats daarvan kom je steeds met of de leer of andere teksten die jouw standpunt zouden moeten ondersteunen. Ik vind het prima als jij zo kunt en wilt geloven (ik bedoel dat serieus en zeker niet denigrerend), maar ga mij dan niet beschuldigen van lichtvaardig omgaan met de bijbel.

Ik zeg niet dat je het lichtvaardig doet maar ik vind niet dat je de leer van verkiezing en verwerping echt weerlegt. Want al zou het maar 1 x in de Bijbel staan, dan zou je alleen al niet om rom. 8:30 heen kunnen. Dat ik nog niet 1 poging heb gedaan om vanuit de tekst zelf te weerleggen is natuurlijk klinkklare onzin. Dat is juist wat ik tegen je inbreng, dat de teksten die ik aandraag voor jou blijkbaar niet voldoende zeggingskracht hebben. Hoe zie jij dan Rom. 8:30 of Ef. 1:11?

Jas:

Beiden, want ik weet niet wie uitverkoren is en wie niet. Mijn taak is dus om hen voor ogen te stellen dat de bezoldiging der zonde de dood is, maar de genadegift Gods ten eeuwigen leven.

En wat moet zo iemand daar dan vervolgens mee?

Klaas

Er is maar één universele opdracht in de Bijbel en dat is dat een mens zich moet bekeren. Dat is wat zo iemand daar mee moet. Moet ik dat nou persé verduidelijken of is het gewoon onwil om dat te begrijpen?

[Marnix]

Ik denk dat het daar niet om gaat Jas. Het gaat er om of de mens zich wel kan bekeren....

De opdracht dat de mens zich moet bekeren is duidelijk.... Maar als de mens daar helemaal niets aan kan doen, hoe kan dat dan van de mens worden gevraagd. Die vraag is essentieel voor de opdracht... als ik iemand de opdracht geef iets te doen hangt het er helemaal vanaf of die persoon dan kan of niet... en als die persoon dat niet kan maar daarin helemaal afhankelijk is van iemand anders is het dus niet de vraag of die persoon die opdracht uit wil voeren... maar of degene waar hij afhankelijk van is hem daarbij helpt. Alleen dan kan hij die opdracht uitvoeren.

Daarom is de uitverkiezingsvraag zo belangrijk.

[jas]

Ik denk dat het daar niet om gaat Jas. Het gaat er om of de mens zich wel kan bekeren....

De opdracht dat de mens zich moet bekeren is duidelijk.... Maar als de mens daar helemaal niets aan kan doen, hoe kan dat dan van de mens worden gevraagd. Die vraag is essentieel voor de opdracht... als ik iemand de opdracht geef iets te doen hangt het er helemaal vanaf of die persoon dan kan of niet... en als die persoon dat niet kan maar daarin helemaal afhankelijk is van iemand anders is het dus niet de vraag of die persoon die opdracht uit wil voeren... maar of degene waar hij afhankelijk van is hem daarbij helpt. Alleen dan kan hij die opdracht uitvoeren.

Daarom is de uitverkiezingsvraag zo belangrijk.

Omdat het van God niet onrechtvaardig is om dat van ons te vragen. Ik vind het echt erg dat ik dit hier moet uitleggen. Wij zijn geschapen naar Gods Beeld maar zijn dat door de val kwijtgeraakt. Toch eist God van ons Zijn Beeld terug. Dat kunnen wij alleen door een waarachtige bekering. En dat we dat niet meer kunnen? Tja, ons probleem hè. Daar moeten we dan maar eens mee in de schuld komen.

[Marnix]

Klopt...

Maar dat neemt niet weg dat God wil dat iedereen behouden wordt en daarom ook iedereen die kans geeft.... en niet met een soort ienemienemutte er een paar uithaalt en de rest laat stikken. Gods genade is juist dat Hij iedereen de kans geeft om behouden te worden en niet zegt: Bekeer je anders ga je verloren.... Maar jij komt er sowieso niet.

[jas]

Klopt...

Maar dat neemt niet weg dat God wil dat iedereen behouden wordt en daarom ook iedereen die kans geeft.... en niet met een soort ienemienemutte er een paar uithaalt en de rest laat stikken. Gods genade is juist dat Hij iedereen de kans geeft om behouden te worden en niet zegt: Bekeer je anders ga je verloren.... Maar jij komt er sowieso niet.

Nee dat zegt Hij ook niet. Niemand kan zich daar dan ook achter verschuilen. Maar hoewel Hij het niet zegt, is het m.b.t. Zijn verborgen besluiten wel zo. Want dat blijkt uit de praktijk.