Islamisering van de samenleving?

[rafaell]

Sinds wanneer is er iets mis met het accepteren/respecteren van andere mensen en bevolkingsgroepen met hun eigen waarden en visies? Dat lijkt me juist een belangrijk kenmerk van een gezonde democratische en diverse samenleving.

In principe is daar niets mis mee, maar ik kan hier natuurlijk een aantal zoeken noemen die indruisen tegen de verworven rechten in Nederland.

Zo'n Tilburgse imam is dus een slecht voorbeeld voor zijn geloofsgenoten wanneer hij oproept om geen belasting te betalen. Deze oproep was gebaseerd op religieuze argumenten.

In de uitzending van Pauw & Witteman van afgelopen dinsdag zei de imam die uitspraak nooit gedaan te hebben en gaf hij tevens aan zelf alle belasting te betalen.

Overigens is het jongste boek van Paul Cliteur, Moreel Esperanto, een aanrader om te lezen als men geïnteresseerd is in de problematiek die een multireligieuze samenleving met zich mee kan brengen.

[Othello]

Evenmin slaag jij er in hard te maken dat die 1 miljoen moslims daadwerkelijk een eenheid zijn of zouden kunnen worden, die vervolgens een 'bedreiging' voor de democratie zou kunnen vormen.

Moet ik dat hard maken dan? Ik zie daar de relevantie niet van in. Evenmin zie ik de relevantie in van het noemen van het aantal moslims, gevaar schuilt niet altijd in kwantiteit.

Wel, het gaat in dit topic over de 'islamisering van de samenleving'. Dacht ik. En in dat verband zei je eerder nog het volgende:

Islamisering is de toename van de implementatie van islamitische normen en waarden in de samenleving en de acceptatie hiervan door anderen.

Die implementatie en acceptatie kan alleen maar plaatsvinden wanneer de moslimgemeenschap in Nederland een dermate grote vinger in de pap krijgt dat ze die normen en waarden daadwerkelijk kunnen opleggen. En dan is de omvang en de samenstelling van de moslimgemeenschap weldegelijk relevant. Want gezien de grootte maar vooral de diversiteit van die gemeenschap, is er geen enkele aanleiding om te vrezen dat deze gemeenschap onze samenleving gaat islamiseren.

Het gaat niet om het feit of men een perfecte eenheid vormt. Al de verschillende islamitische denominaties hebben ook standpunten die breed worden gedragen.

Hoe breed is breed? Kennelijk niet breed genoeg om voor daadwerkelijke veranderingen te zorgen. En daar gaat het toch om.

Er zijn natuurlijk veel imams die, in mijn ogen, extreme standpunten verkondigen. Zij hebben veel luisteraars, dus waarom zou ik er van uitgaan dat al die mensen dergelijke woorden niet serieus nemen?

Het is nog maar de vraag of er inderdaad 'veel' imams zijn die extreme standpunten verkondigen. Wie zegt dat? En bovendien, wat is de daadwerkelijke impact van hun boodschap? Ik zeg niet dat er geen gevaar in schuilt. Immers, dat een klein percentage allochtone jongeren radicaliseert heeft onderzoek wel aangetoond. Dergelijke imams zijn toch vaak een voorbeeld voor deze jongeren. Maar de goegemeente doet helemaal niets met oproepen om homo's van daken te gooien, anders was er in Rotterdam inmiddels geen homo meer te vinden...

[Caligula]

In de uitzending van Pauw & Witteman van afgelopen dinsdag zei de imam die uitspraak nooit gedaan te hebben en gaf hij tevens aan zelf alle belasting te betalen.

Uit notulen van overleg tussen verschillende overheidsinstanties blijkt dat hij dat wel heeft gezegd. En laat ik nu net iets meer vertrouwen hebben in de overheid dan in een imam die bekend staat om zijn fundamentalistische standpunten.

[Collateral]

Ik bedoel: echte vrijheid bereik je niet door te vechten, zoals je ook geen maagdelijkheid bereikt door te copuleren. Vechten is een uiting van gebondenheid.

Indien je bovenstaande opmerking in een religieuze context zou maken, dan zou ik er wat mee kunnen. Echter in de politieke context snijdt je opmerking geen houdt. En aangezien de realiteit juist een politieke context betreft, ben ik van mening dat strijd de enige wijze is waarop je zaken kunt afdwingen.

Dat klinkt heel ehm, boedhistisch, maar hoe bedoel je dat precies?

[...] er zal op deze aarde dan ook geen echte vrijheid of vrede zijn. Maar dat betekent nog niet dat die beperkte, relatieve vrijheden niet de moeite waard zijn om te bevechten.

Tja, het is maar net wat je het belangrijkst vindt. Religie boven politiek of politiek boven religie. Het laatste is over het algemeen de norm, maar wie zijn religie serieus neemt heeft mijns inziens weinig met politiek. Politiek draait om het bewerkstelligen van allerlei wereldse, tijdelijke zaken, waar religie draait om 'het enige wat nodig is'.

Wat ik bedoel: wat betreft dat enige heb je niets aan geweld. Geweld is een.. eh... geweldige manier om de soap-opera die 'de wereld' heet draaiende te houden (zoals ik al zei: geweld leidt tot nieuw geweld), maar wie zijn religie (en dan bedoel ik niet de uiterlijke vormen) serieus neemt heeft daar weinig mee.

Ja, alleen gaat het wel om een beperkte, relatieve vrijheid. Een vrijheid die gepaard gaat met het idee dat het gevecht dat eraan vooraf ging gerechtvaardigd is, wat weer de kiem is voor een volgend gevecht, want meningsverschillen zullen er altijd zijn tussen mensen.

Alle vrijheid is natuurlijk relatief, echter dan wil niet zeggen dat je als mens je kunt onthouden van het strijden voor deze vrijheid.

Waarom zou dat niet kunnen? Volgens mij roept de Bijbel je er juist toe op om je van geweld te onthouden.

Pas wanneer die meningsverschillen (en de consequenties daarvan) geaccepteerd worden is er geen noodzaak meer om te strijden.

Sommige meningsverschillen zijn niet te overbruggen, zelfs als we dat zouden willen, wat ik ten zeerste betwijfel. En ik geloof dat ik hier de geschiedenis aan mijn zijde heb.

Zeker. Ik propageer dan ook niet het overbruggen van die verschilllen, maar het accepteren ervan.

Pas wanneer die meningsverschillen (en de consequenties daarvan) geaccepteerd worden is er geen noodzaak meer om te strijden. Dat vergt een behoorlijke dosis zelfverloochening of zelfs zelfopoffering, maar volgens Jezus hoeven we daar niet bang voor te zijn: 'En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.' (Mattheüs 10:28)

Dit is leuk als iedereen in Jezus en zijn denkbeelden zou geloven. Echter de grote meerderheid van de wereldbevolking vindt de woorden van Jezus niet heel relevant.

Aha, dus sluit jij je daar maar bij aan?

Dat vergt een behoorlijke dosis zelfverloochening of zelfs zelfopoffering, maar volgens Jezus hoeven we daar niet bang voor te zijn: 'En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.' (Mattheüs 10:28)

Daar niet bang voor zijn betekent toch geenzins dat we lijdloos moeten toezien als anderen lijden?

Nee, het betekent de afwezigheid van de noodzaak tot geweld. Jezus was een bewogen mens, maar deed hoegenaamd niets aan de Romeinse overheersing - een onderdrukking waar de Joden behoorlijk onder hebben geleden.

Gandhi heeft overigens ook het een en ander bereikt zonder (fysiek) geweld.

Zeker, en het resultaat is een kernmacht.

Dat vind ik redelijk vergezocht. Je zou zo ook kunnen beweren dat de holocaust het resultaat is van wat Jezus bereikt heeft. Dingen die in elkaars verlengde liggen hoef je nog niet als oorzaak en gevolg te zien.

[LeChat]

Of je als religieuze gemeente zelf besluit om huwelijken wel of niet in te zegenen is de verantwoordelijkheid van die religieuze gemeenschap, het is als het ware een privé-aangelegenheid. Het is anders als predikanten zich bemoeien met hoe de overheid zich zou moeten opstellen m.b.t. het sluiten van het burgerlijk huwelijk van twee mensen van hetzelfde geslacht.

Dat laatste gebeurt anders ook. Er wordt ook gebeden voor het afschaffen van het homohuwelijk, bijv...

En wat het verschil tussen belasting en homohuwelijk betreft: waar baseer je jouw stelling op, dat belasting betalen zou dienen tot het instand houden van de samenleving, en dus belangrijker/essentiëler zou zijn dan het (homo)huwelijk? Dat huwelijk behoort juist tot de kérn van de samenleving, tot de taken van de overheid. Als er geen overheid zou zijn (die o.a. huwelijken sluit), dan hoefde er ook geen belasting te worden betaald...

[Rock-G]

In de uitzending van Pauw & Witteman van afgelopen dinsdag zei de imam die uitspraak nooit gedaan te hebben en gaf hij tevens aan zelf alle belasting te betalen.

Uit notulen van overleg tussen verschillende overheidsinstanties blijkt dat hij dat wel heeft gezegd. En laat ik nu net iets meer vertrouwen hebben in de overheid dan in een imam die bekend staat om zijn fundamentalistische standpunten.

Ik vond het zowiezo een schijnvertoning. Die imam kwam met z'n zoon toch bij de wijze mannen van P&W zitten om verdenkingen weg te nemen en hun ideeen uit te dragen. Nou dat laatste is gelukt, maar als je voor de uitzending al vraagt de wijn van tafel te halen omdat dat niet in lijn is met z'n geloof,en dus de andere gasten (waar onder mijn Grote Geliefde Leider Jan Marrijnissen ) daarmee ook verbiedt wijn te drinken, en dan vervolgens in de bewoording ' ik ben groot..eh..groot vorstandr van integrier, ik hou niet tegen dat' over integratie praat, dan denk ik iets wat ik niet vaak denk ; man,ga alsjeblieft terug naar Syrie.
Die man heeft hier niets te zoeken, weigert zelf te integreren, roept inderdaad op tot dingen waar we hier in Nederland een klein beetje boos om kunnen worden, legt zijn ideeen op aan anderen en heeft serieus de illusie dat hij ver boven ' de Westerlingen' staat..Paspoort innemen,op het vliegtuig en hup terug naar Syrie..en ja dat zeg ik als Sp'er..

[Aragorn]

Wel, dat gebeurt op minstens even grote schaal als imams die belastingontduiking prediken.

Belasting wordt betaald om de samenleving in stand te houden, discussie over het homohuwelijk is een nadere invulling van die samenleving. Ik vind het dus wel van een andere orde, maar tevens vind ik dat die predikanten hun mond moeten dicht houden.

Waarmee je in navolging van Wilders al behoorlijk op weg bent om onze grondrechten en vrijheden te slachtofferen. IchtusDeoGloria doet hier weinig anders dan roepen hoe belachelijk en verschrikkelijk al onze verworven rechten zijn en ik hoor predikanten dat maar al te vaak ook doen.

Dat ik het absoluut niet met hen eens ben en het strijdig is met onze verworvenheden en basisprincipes van de democratische rechtsstaat moge duidelijk zijn, maar is dat een reden om hen maar de mond te snoeren? Wat mij betreft geenszins.

[Rock-G]

Wel, dat gebeurt op minstens even grote schaal als imams die belastingontduiking prediken.

Belasting wordt betaald om de samenleving in stand te houden, discussie over het homohuwelijk is een nadere invulling van die samenleving. Ik vind het dus wel van een andere orde, maar tevens vind ik dat die predikanten hun mond moeten dicht houden.

Waarmee je in navolging van Wilders al behoorlijk op weg bent om onze grondrechten en vrijheden te slachtofferen. IchtusDeoGloria doet hier weinig anders dan roepen hoe belachelijk en verschrikkelijk al onze verworven rechten zijn en ik hoor predikanten dat maar al te vaak ook doen.

Dat ik het absoluut niet met hen eens ben en het strijdig is met onze verworvenheden en basisprincipes van de democratische rechtsstaat moge duidelijk zijn, maar is dat een reden om hen maar de mond te snoeren? Wat mij betreft geenszins.

Als een imam oproept tot het ondersteboven van een flat afkieperen van homoseksuele mannen en vrouwen, dan heeft de mening van een dominee geen enkele meerwaarde, en moet dus netzogoed z'n mond houden over negatieve opinievorming (want dat is het) over homo's en lesbiennes

[Smurffie]

Maar de goegemeente doet helemaal niets met oproepen om homo's van daken te gooien, anders was er in Rotterdam inmiddels geen homo meer te vinden...

Die zijn er nog genoeg gelukkig.

Anyway, ik wordt zó enorm moe van mensen die andere mensen onnodig angst aanjagen met overdreven verhalen dat de Islam alsmaar uitzaait en uitzaait en uitzaait. Weet je hoeveel christelijke zendelingen er her en der verspreid zijn? Wel, de moslims hebben niet minder rechten dan christenen, me dunkt. Dat je het vervelend vind omdat je nu eenmaal christen bent, allah, daar kan ik inkomen. Maar om nu van elke mug een kudde olifanten te maken..

[Aragorn]

Wel, dat gebeurt op minstens even grote schaal als imams die belastingontduiking prediken.

Belasting wordt betaald om de samenleving in stand te houden, discussie over het homohuwelijk is een nadere invulling van die samenleving. Ik vind het dus wel van een andere orde, maar tevens vind ik dat die predikanten hun mond moeten dicht houden.

Waarmee je in navolging van Wilders al behoorlijk op weg bent om onze grondrechten en vrijheden te slachtofferen. IchtusDeoGloria doet hier weinig anders dan roepen hoe belachelijk en verschrikkelijk al onze verworven rechten zijn en ik hoor predikanten dat maar al te vaak ook doen.

Dat ik het absoluut niet met hen eens ben en het strijdig is met onze verworvenheden en basisprincipes van de democratische rechtsstaat moge duidelijk zijn, maar is dat een reden om hen maar de mond te snoeren? Wat mij betreft geenszins.

Als een imam oproept tot het ondersteboven van een flat afkieperen van homoseksuele mannen en vrouwen, dan heeft de mening van een dominee geen enkele meerwaarde, en moet dus netzogoed z'n mond houden over negatieve opinievorming (want dat is het) over homo's en lesbiennes

Ik geloof dat ik je redenering niet helemaal volg..

[Rock-G]

Maar de goegemeente doet helemaal niets met oproepen om homo's van daken te gooien, anders was er in Rotterdam inmiddels geen homo meer te vinden...

Die zijn er nog genoeg gelukkig.

Anyway, ik wordt zó enorm moe van mensen die andere mensen onnodig angst aanjagen met overdreven verhalen dat de Islam alsmaar uitzaait en uitzaait en uitzaait. Weet je hoeveel christelijke zendelingen er her en der verspreid zijn? Wel, de moslims hebben niet minder rechten dan christenen, me dunkt. Dat je het vervelend vind omdat je nu eenmaal christen bent, allah, daar kan ik inkomen. Maar om nu van elke mug een kudde olifanten te maken..

Moslims hebben wellicht een iets meer gewelddadige reputatie dan christenen. Niets over het Leger van de Heer e.d maar..wij hebben iig geen heilige oorlog..

[Rock-G]

Wel, dat gebeurt op minstens even grote schaal als imams die belastingontduiking prediken.

Belasting wordt betaald om de samenleving in stand te houden, discussie over het homohuwelijk is een nadere invulling van die samenleving. Ik vind het dus wel van een andere orde, maar tevens vind ik dat die predikanten hun mond moeten dicht houden.

Waarmee je in navolging van Wilders al behoorlijk op weg bent om onze grondrechten en vrijheden te slachtofferen. IchtusDeoGloria doet hier weinig anders dan roepen hoe belachelijk en verschrikkelijk al onze verworven rechten zijn en ik hoor predikanten dat maar al te vaak ook doen.

Dat ik het absoluut niet met hen eens ben en het strijdig is met onze verworvenheden en basisprincipes van de democratische rechtsstaat moge duidelijk zijn, maar is dat een reden om hen maar de mond te snoeren? Wat mij betreft geenszins.

Als een imam oproept tot het ondersteboven van een flat afkieperen van homoseksuele mannen en vrouwen, dan heeft de mening van een dominee geen enkele meerwaarde, en moet dus netzogoed z'n mond houden over negatieve opinievorming (want dat is het) over homo's en lesbiennes

Ik geloof dat ik je redenering niet helemaal volg..

Je stelt dat je een dominee niet de mond hoort te snoeren. Wellicht niet.
Maar een imam die oproept tot afslachten van homo's, of een dominee die het nodig vind homosexualiteit als een ziekte te bestempelen..dat vind ik tot exact dezelfde catagorie horen. En die imam nemen wij het vreselijk kwalijk.

[Smurffie]

Maar de goegemeente doet helemaal niets met oproepen om homo's van daken te gooien, anders was er in Rotterdam inmiddels geen homo meer te vinden...

Die zijn er nog genoeg gelukkig.

Anyway, ik wordt zó enorm moe van mensen die andere mensen onnodig angst aanjagen met overdreven verhalen dat de Islam alsmaar uitzaait en uitzaait en uitzaait. Weet je hoeveel christelijke zendelingen er her en der verspreid zijn? Wel, de moslims hebben niet minder rechten dan christenen, me dunkt. Dat je het vervelend vind omdat je nu eenmaal christen bent, allah, daar kan ik inkomen. Maar om nu van elke mug een kudde olifanten te maken..

Moslims hebben wellicht een iets meer gewelddadige reputatie dan christenen. Niets over het Leger van de Heer e.d maar..wij hebben iig geen heilige oorlog..

Het probleem is dat zíj er van overtuigd zijn dat ze goed doen met geweld. De belonig na de dood is ook een enorme drijfveer natuurlijk. Dan hebben we het wel over de extremisten. Spreek ik mijn Islamitische buurman op de markt (die zou nog geen vlieg de lucht inblazen), is die hele heilige oorlog 1 grote leugen. Volgens hem zijn er 3 vormen van geweld toegestaan; 1; Als je zelf bedreigd wordt, 2; Als je vrouw bedreigd wordt, en nummer 3 ben ik even kwijt. Geenzins in opdracht van allah in ieder geval.

Je kunt van Saddam Hoessein zeggen wat je wil, hij stond enorm vast in zijn geloof en heeft het tot de dood toe niet verloochend. Ook hij was er van overtuigd dat wàt hij deed, goed was in naam van allah. Wat hij gedaan heeft is nooit goed te praten, dat zal ik niet beweren, maar desondanks zijn wij er vanovertuigd dat hij fout was, in naam van onze God..Begrijp je wat ik bedoel?

[Aragorn]

Je stelt dat je een dominee niet de mond hoort te snoeren. Wellicht niet.
Maar een imam die oproept tot afslachten van homo's, of een dominee die het nodig vind homosexualiteit als een ziekte te bestempelen..dat vind ik tot exact dezelfde catagorie horen. En die imam nemen wij het vreselijk kwalijk.

Ah zo, inderdaad. Ik neem het zo'n dominee overigens niet minder kwalijk dan een imam, al is het wel zo dat bij de meest extreme incidenten vaker imams betrokken zijn.

[Rock-G]

Je kunt van Saddam Hoessein zeggen wat je wil, hij stond enorm vast in zijn geloof en heeft het tot de dood toe niet verloochend. Ook hij was er van overtuigd dat wàt hij deed, goed was in naam van allah. Wat hij gedaan heeft is nooit goed te praten, dat zal ik niet beweren, maar desondanks zijn wij er vanovertuigd dat hij fout was, in naam van onze God..Begrijp je wat ik bedoel?

Hmm, dat zou kunnen. Ik ben zowiezo voorzichtig met het veroordelen van 'public enemies' als Saddam (ik kan me zelfs nog in de beweegredenen van Bin Laden verplaatsen..de uitwerking alleen wat minder). Maar veel moslims claimen dat Hoessein helemaal niet zo islamitisch was,hij zou zich zelden aan de ramadan gehouden hebben, was uberhaupt al 20 jaar niet meer in z'n (eigen!) moskee geweest..en daarom vonden ze hem redelijk huichelachtig overkomen toen hij met de Koran in zn handen zichzelf liet executeren..maargoed dat weet ik verder niet, was er niet bij.