Wil God dat alle mensen behouden worden?

[Maarten]

Ik stel de exegese dan ook boven onze conclusies.

OK, mee eens, al zullen er altijd moeilijke punten blijven en op die moeilijke punten ook meerdere exegeses mogelijk blijven.

Allereerst moeten we opmerken dat er verschil is tussen deze twee 'willen' in die zin dat de ene wil (God wil dat iedereen behouden wordt / niemand verloren gaat) rechtstreeks in de bijbel te vinden is. De tweede wil (het is Gods wil dat mensen verloren gaan) is een afgeleide wil. We leiden deze af uit verschillende bijbelse gegevens nl. dat er enerzijds mensen verloren gaan en anderzijds dat er niets buiten Gods wil om gebeurt.

Dat is een waardevolle aanvulling. Het is goed om die twee 'willen' duidelijk te onderscheiden en te omschrijven.

Een tweede verschil is een inhoudelijk verschil. Op basis van teksten waar van God gezegd wordt dat Hij wil dat een ieder behouden wordt kun je zeggen dat het Gods vurige verlangen is dat mensen behouden worden. Datzelfde kun je niet zeggen van Gods wil inzake het verloren gaan van mensen. Het lijkt me niet bijbels om te zeggen dat het Gods vurige verlangen is om mensen verloren te laten gaan.

Ook dit punt is weer een erg waardevolle aanvulling. Dit is een geweldig punt van onderscheid tussen de twee 'willen'.

[parkeren]
Dat is ook wat ik wilde uitdrukken door een parallel te trekken met de zonde. Mensen zondigen en omdat we weten dat niets buiten Gods wil om gebeurt moeten we concluderen dat het feit dat we zondigen binnen Gods wil past. Dat wil echter niet zeggen dat God wil dat we zondigen.
[/parkeren]

Als je e.e.a. zo formuleert benadruk je m.i. slechts 1 kant van de bijbelse gegevens.

Ik heb niet bedoeld een afgeronde leer te willen afleiden uit de bijbelse gegevens, maar ik wilde een voorbeeldje geven van hoe je bepaalde bijbelse gegevens bij elkaar kunt brengen, natuurlijk ben ik een zijdig, dat heb ik bewust gedaan om de moeilijkheid juist te zien.

Maar wij hebben ook een eigen verantwoordelijk heid. Dat is de andere kant. Dat laatste is wat ik in jouw 'samenvatting' niet terug vindt. En dat is ook 1 van mijn bezwaren tegen de uitverkiezingsleer zoals die bv verwoord is in de DL. ... Hoe onze verantwoordelijkheid zich verhoudt tot het feit dat het geloof een gave is wordt nergens uit de doeken gedaan.

Dat is nog maar de vraag. Hierboven ga je een voorbeeldje over dat God niet wil dat wij zonde doen. Maar wij doen zonde. Daar ligt toch onze verantwoordelijkheid? Zo ook m.b.t. het geloof. Het is onze verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat we in de hemel komen. Tegelijk is het een genadige gave van God. Dat staat toch allebei in de Bijbel? Dat moeten we dan ook allebei laten staan en er niets vanaf doen.

Praktisch gezien wordt ze gewoon geschrapt: God geeft sommigen wel geloof en anderen niet. Aan wie Hij dat geloof wel of niet geeft is niet van ons afhankelijk van onze verantwoordelijkheid.

Ik geloof niet dat er een waar christen is die in de uitverkiezing gelooft, die niet toch ook de verantwoordelijkheid voelt.

Met zo'n visie kun je m.i. nooit overeind houden dat God niet wil dat er mensen verloren gaan. God geeft iemand wel of geen geloof. God wil wél of niet. Volgens mij is daar ook geen ruimte om een 'verborgen wil' in te voeren. Die ruimte is er wel als je ervan uitgaat dat God zijn wil via 'middelijke weg' realiseert.

Nou, de DL zijn er wel heel duidelijk in dat God zijn wil via de 'middelijke weg' realiseert.

Als het m.b.t. het geloof niet enkel gaat om het feit dat God al dan niet geeft maar onze verantwoordelijkheid daarin ook een rol speelt kun je m.i. volhouden dat God wil dat alle mensen zalig worden terwijl je erkent dat niet iedereen zalig wordt.

Dan moeten we denk ik vooral gaan zoeken naar de rol die de eigen verantwoordelijkheid speelt in het behoud van de mens.

[jas]

Hoi Maarten,

Bendankt voor de toelichting.

Waar het mij omgaat is dat de uitspraak dat God wil dat alle mensen zalig worden, niet op zichzelf staat en niet geisoleerd kan worden van andere uitspraken en ook ervaringen uit de praktijk. De vraag is of uit die andere uitspraken en gebeurtenissen conclusies getrokken mogen worden.

Uiteraard mogen er conclusies getrokken. Waar ik de nadruk op leg is dat een getrokken conclusies niet strijdig mag zijn met een goede exegese. Er zijn best teksten aan te wijzen die niet eenduidig zijn. Voor zulke teksten kunnen andere gegevens de doorslag geven bij de exegese. Bij min of meer eenduidige teksten is het een ander verhaal. Ik stel de exegese dan ook boven onze conclusies.

Concreet:

Als God wil dat alle mensen behouden worden, maar er gaan toch mensen verloren, dan moeten we zeggen dat Hij dat wil,

Waar jij een komma zet zet ik even een punt. Ik denk dat we bij zo'n conclusie iig twee dingen moeten opmerken. Allereerst moeten we opmerken dat er verschil is tussen deze twee 'willen' in die zin dat de ene wil (God wil dat iedereen behouden wordt / niemand verloren gaat) rechtstreeks in de bijbel te vinden is. De tweede wil (het is Gods wil dat mensen verloren gaan) is een afgeleide wil. We leiden deze af uit verschillende bijbelse gegevens nl. dat er enerzijds mensen verloren gaan en anderzijds dat er niets buiten Gods wil om gebeurt.

Een tweede verschil is een inhoudelijk verschil. Op basis van teksten waar van God gezegd wordt dat Hij wil dat een ieder behouden wordt kun je zeggen dat het Gods vurige verlangen is dat mensen behouden worden. Datzelfde kun je niet zeggen van Gods wil inzake het verloren gaan van mensen. Het lijkt me niet bijbels om te zeggen dat het Gods vurige verlangen is om mensen verloren te laten gaan.

Dat is ook wat ik wilde uitdrukken door een parallel te trekken met de zonde. Mensen zondigen en omdat we weten dat niets buiten Gods wil om gebeurt moeten we concluderen dat het feit dat we zondigen binnen Gods wil past. Dat wil echter niet zeggen dat God wil dat we zondigen.

maar dat dit toch niet betekent dat het ook voor iedereen gebeurt. Nee, want ergens anders lezen we dat wij moeten geloven. Dus God wil dat alle mensen zalig zullen worden door in Hem te geloven. Ik lees dat het een genadige gave is van God dat mensen in Hem geloven. (Fil. 1:29). Dus dan wil God dat alle mensen zalig worden door in Hem te geloven en Hij zelf schenkt dat geloof uit genade. Aan wie?

Als je e.e.a. zo formuleert benadruk je m.i. slechts 1 kant van de bijbelse gegevens. Het geloof is een gave van God. Dat is waar. Maar wij hebben ook een eigen verantwoordelijk heid. Dat is de andere kant. Dat laatste is wat ik in jouw 'samenvatting' niet terug vindt. En dat is ook 1 van mijn bezwaren tegen de uitverkiezingsleer zoals die bv verwoord is in de DL. Natuurlijk wordt ontkent dat onze verantwoordelijkheid ontkent wordt maar in feite is dat natuurlijk wel het geval. Hoe onze verantwoordelijkheid zich verhoudt tot het feit dat het geloof een gave is wordt nergens uit de doeken gedaan. Praktisch gezien wordt ze gewoon geschrapt: God geeft sommigen wel geloof en anderen niet. Aan wie Hij dat geloof wel of niet geeft is niet van ons afhankelijk van onze verantwoordelijkheid.

Met zo'n visie kun je m.i. nooit overeind houden dat God niet wil dat er mensen verloren gaan. God geeft iemand wel of geen geloof. God wil wél of niet. Volgens mij is daar ook geen ruimte om een 'verborgen wil' in te voeren. Die ruimte is er wel als je ervan uitgaat dat God zijn wil via 'middelijke weg' realiseert. Je gaf als voorbeeld de verkondiging van het evangelie. God kiest, menselijke gesproken, voor een methode en die methode heeft zo z'n beperkingen. Je kunt de vraag stellen hoe dat dan zit met Gods wil om iedereen te redden en het accepteren van deze beperkte methode. Ik weet dat niet, maar in zo'n geval kun je je voorstellen dat er meer speelt dan wij kunnen doorgronden. Iets dergelijks kun je je ook voorstellen als je onze verantwoordelijkheid een echte rol laat spelen in het antwoord op de vraag hoe we behouden worden. Het gaat er dan niet direct om welke rol die verantwoordelijkheid dan precies speelt (die vraag komt daarna). Als het m.b.t. het geloof niet enkel gaat om het feit dat God al dan niet geeft maar onze verantwoordelijkheid daarin ook een rol speelt kun je m.i. volhouden dat God wil dat alle mensen zalig worden terwijl je erkent dat niet iedereen zalig wordt.

Klaas

De hel zou leeg zijn, als elke verworpene met dat besluit van God zou instemmen. Wat vind je daar van?

[Klaas]

De hel zou leeg zijn, als elke verworpene met dat besluit van God zou instemmen. Wat vind je daar van?

Ten eerste is een lege hel voor mij geen schrikbeeld.
Ten tweede heb ik eigenlijk geen idee wat je bedoelt.

Klaas

[jas]

De hel zou leeg zijn, als elke verworpene met dat besluit van God zou instemmen. Wat vind je daar van?

Ten eerste is een lege hel voor mij geen schrikbeeld.
Ten tweede heb ik eigenlijk geen idee wat je bedoelt.

Klaas

Maar Klaas toch. Ik bedoel te zeggen,
1. wij mogen en ik denk ook moeten, geloven in een leer van verkiezing en verwerping.
2. Wij mogen niet rekenen met een leer van verkiezing en verwerping m.b.t. de zaligheid, tenzij het tegendeel zou blijken.
3. Alleen de oprecht gelovige, die in de beleving voor God verloren is gegaan, kan instemmen met Gods rechtvaardigheid over de verwerping m.b.t. hemzelf. Die gelovige mag dan echter meteen leren, dat de zondige natuur van de mens nooit oorzaak is geweest van de verwerping, evenmin als de gelovige natuur van de wedergeborene oorzaak geweest is van de verkiezing. Maar dat enkel Gods vrijmacht oorzaak is geweest van beiden. Mooie leer vind ik het toch, ik ben blij dat God zo'n soeverein Wezen is, en in niets van het schepsel afhankelijk.
Hieruit volgt dat het argument van "we leven maar raak want als we uitverkoren zijn, komen we er toch wel", een argument is van de geestelijk onbesneden, onwedergeboren spotters, die dit doende, a.h.w. hun verwerping vast maken.

[BertV]

Als ik naar ps. 1 kijk, dan schrijft David:

Niet alzo de goddelozen, die toch zijn als kaf dat de wind verstrooit. Daarom houden de goddelozen GEEN stand in het gericht. Maar ook de zondaars niet in de vergadering der rechtvaardigen.

Dus niet iedereen zal behouden worden en het is een keuze welke gratis is om wel behouden te worden.

BertV.

[Klaas]

Jas: 1.

wij mogen en ik denk ook moeten, geloven in een leer van verkiezing en verwerping.

Hoezo 'moeten'? Moeten in de zin van 'behoren' omdat dat naar jouw idee de leer van de bijbel is? Of staat of valt ons behoud ermee?

Jas:

2. Wij mogen niet rekenen met een leer van verkiezing en verwerping m.b.t. de zaligheid, tenzij het tegendeel zou blijken.

Huh? Je spreekt in raadselen. Of welicht in tongen.

Jas:

Die gelovige mag dan echter meteen leren, dat de zondige natuur van de mens nooit oorzaak is geweest van de verwerping,

Huh? De straf op de zonde is toch de dood?

Jas:

Mooie leer vind ik het toch, ik ben blij dat God zo'n soeverein Wezen is, en in niets van het schepsel afhankelijk.

Je zult begrijpen dat ik het niet zo'n mooie leer vind. Stel je voor dat je kind geboren is om eeuwig in de hel te verblijven....
Dat God niet van schepselen afhankelijk is is m.i. iets wat we allebei wel onderschrijven.

Jas:

Hieruit volgt dat het argument van "we leven maar raak want als we uitverkoren zijn, komen we er toch wel", een argument is van de geestelijk onbesneden, onwedergeboren spotters, die dit doende, a.h.w. hun verwerping vast maken.

En welk advies zou jij dergelijke spotters geven?

Klaas

[Klaas]

Hoi Maarten,

Ik heb enerzijds het idee dat er wat common ground ontstaat maar dat we anderzijds behoorlijk ver uit elkaar liggen

Klaas:

Het lijkt me niet bijbels om te zeggen dat het Gods vurige verlangen is om mensen verloren te laten gaan.

Maarten:

Ook dit punt is weer een erg waardevolle aanvulling. Dit is een geweldig punt van onderscheid tussen de twee 'willen'.

Even voor alle duidelijheid: je bent het dus eens met de stelling dat het niet Gods verlangen is dat mensen verloren gaan? Als dat zo is is die common ground een aardig stuk grond aan het worden

Maarten:

Ik heb niet bedoeld een afgeronde leer te willen afleiden uit de bijbelse gegevens, maar ik wilde een voorbeeldje geven van hoe je bepaalde bijbelse gegevens bij elkaar kunt brengen, natuurlijk ben ik een zijdig, dat heb ik bewust gedaan om de moeilijkheid juist te zien.

OK, maar welke bijbelse gegevens bracht je precies samen in je voorbeeld?

Maarten:

Hierboven ga je een voorbeeldje over dat God niet wil dat wij zonde doen. Maar wij doen zonde. Daar ligt toch onze verantwoordelijkheid?

Daar ligt iig een deel van onze verantwoordelijkheid. Absoluut.

Maarten:

Zo ook m.b.t. het geloof. Het is onze verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat we in de hemel komen. Tegelijk is het een genadige gave van God. Dat staat toch allebei in de Bijbel? Dat moeten we dan ook allebei laten staan en er niets vanaf doen.

Zoals je het nu verwoord zeg ik ook: allebei laten staan. Maar dan concreet: waar ligt mijn verantwoordelijkheid t.a.v. het geloof?

Maarten:

Ik geloof niet dat er een waar christen is die in de uitverkiezing gelooft, die niet toch ook de verantwoordelijkheid voelt.

Maar dan heb je het al over ware christenen. De vraag is of iemand die nog geen waar christen is ook die verantwoordelijkheid voelt.

Maarten:

Nou, de DL zijn er wel heel duidelijk in dat God zijn wil via de 'middelijke weg' realiseert.

Ja en nee. Natuurlijk geven ook de DL aan dat de prediking van het evangelie het middel is. "Het geloof is uit het gehoor en het gehoor is uit het gepredikte woord". Daar wordt idd sterk op ingezet. Volgens mij houdt dat middelijke echter op op het moment dat er gepreekt wordt. Ik m'n buurman en ik zitten naast elkaar in de kerk. Ik kom tot geloof en hij niet. Is er dan nog sprake van een middelijke weg? Ik weet uit m'n hoofd niet of de DL het leren, maar als ik deze vraag stel komten altijd de begrippen 'uitwendige en inwendige prediking' om de hoek kijken. Alleen inwendige prediking leidt tot een waar geloof. Op dat moment is er m.i. geen sprake meer van een middelijke weg. Het is God zelf die beslist of iemand al dan niet een inwendige prediking ontvangt. (Ik druk me trouwens niet zo uit omdat ik in dit soort termen denk, maar om aan te sluiten bij het gangbare spraakgebruik)

Maarten:

Dan moeten we denk ik vooral gaan zoeken naar de rol die de eigen verantwoordelijkheid speelt in het behoud van de mens.

OK, laten we beiden in het kort hier iets over zeggen voordat we elkaars standpunt van kritiek voorzien. Ik stel voor dat we dat doen adhv de bekende vraag: "Wat moet ik doen om behouden te worden?" Mijn antwoord zou zijn: "Geloof en uw ziel zal leven". Wat zou jouw antwoord zijn?

Klaas

[jas]

Jas: 1.

wij mogen en ik denk ook moeten, geloven in een leer van verkiezing en verwerping.

Hoezo 'moeten'? Moeten in de zin van 'behoren' omdat dat naar jouw idee de leer van de bijbel is? Of staat of valt ons behoud ermee?

Ons behoud valt of staat met de uitverkiezing, niet omdat we die wel of niet geloven, maar of die wel of niet een feit is. Net zoals God bestaat, ongeacht of wij dat geloven, is er ook de uitverkiezing, ongeacht of wij dat geloven.

Jas:

2. Wij mogen niet rekenen met een leer van verkiezing en verwerping m.b.t. de zaligheid, tenzij het tegendeel zou blijken.

Huh? Je spreekt in raadselen. Of welicht in tongen.

M.b.t. onszelf moeten wij de verzekering van onze verkiezing ontvangen door acht te slaan op de vruchten die deze verkiezing zou moeten afwerpen. Elke gelovige moet in dit leven van zijn verkiezing verzekerd worden. Aan sommige mensen is duidelijk te zien dat zij niet uitverkoren zijn, bijv. door te sterven in zonde, doordat ze blijkbaar aan den boze zijn overgegeven, "degenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn" 1 Petrus 2:8

Jas:

Die gelovige mag dan echter meteen leren, dat de zondige natuur van de mens nooit oorzaak is geweest van de verwerping,

Huh? De straf op de zonde is toch de dood?

Ja, de dood is de straf op de zonde. De verwerping is geen straf op de zonde. Het blijven in de zonde, is een gevolg van de verwerping, niet een oorzaak. Zoals ook het geloof een gevolg is van de verkiezing, maar geen oorzaak. Niemand gaat dan ook verloren omdat hij verworpen is, maar om zijn zonde. En niemand wordt behouden omdat hij uitverkoren is, maar om het geloof in Jezus Christus wat hij van God heeft ontvangen, hetgeen wel een vrucht der verkiezing is.

Jas:

Mooie leer vind ik het toch, ik ben blij dat God zo'n soeverein Wezen is, en in niets van het schepsel afhankelijk.

Je zult begrijpen dat ik het niet zo'n mooie leer vind. Stel je voor dat je kind geboren is om eeuwig in de hel te verblijven....
Dat God niet van schepselen afhankelijk is is m.i. iets wat we allebei wel onderschrijven.

Door je ontkennen van de verkiezing, spreek je jezelf in dit laatste tegen. Je stelt dan dat God over een zo belangrijke zaak als het zaligmaken van mensen, niet in eeuwigheid een besluit heeft genomen, maar pas later, op het moment dat die mens leeft. Daarmee zeg je dat niet al Gods besluiten van eeuwigheid zijn.
Wat je zegt over dat kind wat geboren wordt om in de hel te verblijven, hiervoor geldt ook, dat dat kind in zonde ontvangen is en in ongerechtigheid geboren. Dat kind heeft dus alreeds een Borg nodig voor de eeuwigheid. Overigens is de verkiezingsleer voor een kind barmhartiger dan de leer die stelt dat een mens uitverkoren wordt omdat hij gelooft. Immers, zo'n kind heeft nog geen dadelijk geloof, en zou dus zonder Gods eeuwige verkiezing nooit zalig kunnen worden. Maar nu heeft God in Zijn Barmhartigheid besloten dat dat kind een uitverkorene is en Hij zal dus dat kind, (stel dat het vroegtijdig zou overlijden) geloof schenken, al was het al in de baarmoeder. Dat is niet zo gek als het klinkt hoor, want we lezen in Lukas 1:43+44 dat Elizabeth die zwanger was van Johannes de Doper tot Maria zegt: "En van waar komt mij dit, dat de moeder mijns Heeren tot mij komt? Want zie, als de stem uwer groetenis in mijn oren geschiedde, zo sprong het kindeken van vreugde op in mijn buik".

Jas:

Hieruit volgt dat het argument van "we leven maar raak want als we uitverkoren zijn, komen we er toch wel", een argument is van de geestelijk onbesneden, onwedergeboren spotters, die dit doende, a.h.w. hun verwerping vast maken.

En welk advies zou jij dergelijke spotters geven?
Klaas

"Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen". Ps. 2:12

[Marnix]

Ons behoud valt of staat met de uitverkiezing, niet omdat we die wel of niet geloven, maar of die wel of niet een feit is. Net zoals God bestaat, ongeacht of wij dat geloven, is er ook de uitverkiezing, ongeacht of wij dat geloven.

Abraham was uitverkozen en het werd Hem tot gerechtigheid gerekend?

"Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen". Ps. 2:12

Dom advies als mensen dat niet uit zichzelf kunnen. Je zou ze blij maken met een dode mus als ze niet uitverkoren zouden zijn...

[jas]

Abraham was uitverkozen en het werd Hem tot gerechtigheid gerekend?

Denk jij dan dat Abraham geloof had gekregen maar niet uitverkoren was? Van Abrams roeping kunnen we lezen in Gen.12.
Overigens heb ik nergens beweerd dat de mens gerechtvaardigd wordt omdat hij uitverkoren is hoor. Maar dat het er een gevolg van is. "En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd" .
Rom 8:30 Nu is de circel weer rond geloof ik.

"Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen". Ps. 2:12

Dom advies als mensen dat niet uit zichzelf kunnen. Je zou ze blij maken met een dode mus als ze niet uitverkoren zouden zijn...

Ik hoef niet te bewijzen dat iemand niet uitverkoren is. Ik moet mensen alleen op Christus wijzen en wat er gebeurt als ze buiten Christus blijven.
Je bent een meester in het onjuist weergeven van mijn intenties. Maar als jij nu zo slim bent, geef jij ze dan maar een beter advies dan in Jezus te geloven. Ik ben benieuwd.

[Klaas]

Jas:

Ons behoud valt of staat met de uitverkiezing, niet omdat we die wel of niet geloven, maar of die wel of niet een feit is. Net zoals God bestaat, ongeacht of wij dat geloven, is er ook de uitverkiezing, ongeacht of wij dat geloven.

OK, met alle nadruk die je legt op het kennen van de juiste leer bekroop me even het gevoel dat je de leer zo ongeveer als zaligmakend zag. Gelukkig ga je niet zo ver.
reekt in raadselen. Of welicht in tongen.

M.b.t. onszelf moeten wij de verzekering van onze verkiezing ontvangen door acht te slaan op de vruchten die deze verkiezing zou moeten afwerpen. Elke gelovige moet in dit leven van zijn verkiezing verzekerd worden. Aan sommige mensen is duidelijk te zien dat zij niet uitverkoren zijn, bijv. door te sterven in zonde, doordat ze blijkbaar aan den boze zijn overgegeven, "degenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn" 1 Petrus 2:8

Ja, ik dacht al dat je zoiets zou bedoelen. Ik vind alleen het verhaal van 'niet rekenen met de uitverkiezing tenzij...' een beetje een farce. Deze leer wordt nou eenmaal verkondigd en mensen 'rekenen' ermee. Je kunt dan wel zeggen dat dat niet mag, maar blijkbaar werkt dat niet. Waarom niet? Paulus zegt ergens dat wanneer de zonde groter wordt ook de genade groter wordt. Hij voegt daar aan toe dat dat uiteraard geen reden mag zijn om er maar op los te leven als christen. Dit is nou ook zo'n leer waar je niet mee moet 'rekenen'. Toch ken ik ook niemand die dat doet. Ik ken niemand die serieus zegt dat Christus voor hem gestorven is en dat hij er dus op los kan leven. Hoe kan het dat zo'n leer niet misbruikt wordt en de leer van de uitverkiezing wel? M.i. heeft dat te maken met het ontbreken van een 'alternatief'. In het geval van zondigen is het duidelijk dat het van bijzonder weinig liefde tegenover God getuigt als je doorgaat met zondigen. De liefde is het principe dat misbruik tegen gaat. Zou het bij de prediking van de uitverkiezing niet te vaak ontbreken aan een alternatief? Wordt de andere kant van de medaille (onze verantwoordelijkheid) niet te weinig benadrukt?

Jas:

Ja, de dood is de straf op de zonde. (...)Niemand gaat dan ook verloren omdat hij verworpen is, maar om zijn zonde.

Volgens mij is dat precies het omgekeerde van wat je in eerste instantie beweerde.

Jas:

Door je ontkennen van de verkiezing, spreek je jezelf in dit laatste tegen.

Helemaal niet. Dat ik niet geloof in de leer van de uitverkiezing zoals jij die voorstaat wil niet zeggen dat God niet soeverein is. God is volledig soeverein en is niet van mensen afhankelijk. Dat laat ik gewoon staan. Ik geloof alleen niet dat de geloofsrelatie tussen God en mens een relatie is die gebaseerd is op soevereiniteit en almacht.

Jas:

Wat je zegt over dat kind wat geboren wordt om in de hel te verblijven, hiervoor geldt ook, dat dat kind in zonde ontvangen is en in ongerechtigheid geboren.

Je kunt me wat. Je kunt toch niet daadwerkelijk leven met de gedachte dat je wellicht kinderen opvoedt die God bestemd heeft voor de hel? Je wilt toch koste wat kost voorkomen dat ze eeuwig verloren gaan? Wat is het voor een wrede God die je de zorg over kinderen geeft terwijl Hij al besloten heeft dat, wat er ook gebeurt, het kind verloren gaat? Volgens de leer mag dat wellicht allemaal kloppen, maar in de bijbel vind ik zo'n gedachtengang niet terug.

Jas:

"Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen". Ps. 2:12

Dus je zegt dat deze persoon zijn vertrouwen op God moet stellen? Wat een vreselijk arminiaanse gedachte....

Jas:

Denk jij dan dat Abraham geloof had gekregen maar niet uitverkoren was?

Het gaat er niet om wat jij of ik voor fantastische verbanden kunnen leggen. Het gaat erom wat de bijbel zegt. Als het over Abraham gaat is de bijbel uitermate duidelijk: zijn geloof werd hem tot gerechtigheid gerekend. Abraham is gerechtvaardigd op basis van zijn geloof. Dat verzin ik niet maar dat schrijft Paulus in Rom 4. Hij gaat daar zelfs zo ver dat hij het geloof niet als middel maar als grond voorstelt (vandaar ook dat Rom 5:1 in de NBV nog helemaal zo gek nog niet is). En nou moet je niet direct roepen dat ik daarmee zeg dat zijn uitverkiezing daarmee gebaseerd zou zijn op zijn geloof en dat dat niet kan. De uitverkiezing komt in het hele gedeelte niet voor. Het zou goed zijn als we gewoon de bijbel eens lieten spreken en deze niet voorzien van allerlei, ons welgevallige, aanvullingen.

Klaas

[jas]

Ja, ik dacht al dat je zoiets zou bedoelen. Ik vind alleen het verhaal van 'niet rekenen met de uitverkiezing tenzij...' een beetje een farce. Deze leer wordt nou eenmaal verkondigd en mensen 'rekenen' ermee. Je kunt dan wel zeggen dat dat niet mag, maar blijkbaar werkt dat niet. Waarom niet? Paulus zegt ergens dat wanneer de zonde groter wordt ook de genade groter wordt. Hij voegt daar aan toe dat dat uiteraard geen reden mag zijn om er maar op los te leven als christen. Dit is nou ook zo'n leer waar je niet mee moet 'rekenen'. Toch ken ik ook niemand die dat doet. Ik ken niemand die serieus zegt dat Christus voor hem gestorven is en dat hij er dus op los kan leven. Hoe kan het dat zo'n leer niet misbruikt wordt en de leer van de uitverkiezing wel?

Dat klopt niet hoor wat je hier zegt. Die stroming is er wel degelijk en die dat aanhangen worden de antinomianen genoemd. En in zekere mate gedragen veel mensen in de zwaardere kerken zich ook zo. Daar komt nou juist de uitdrukking vandaan "als we niet uitverkoren zijn, komen we er toch niet", en "als we uitverkoren zijn, komen we er toch wel". En inderdaad velen, ik heb het zelf gezien, grijpen dit aan om er maar op los te leven. Geen flauwe notie hebbend van het kostelijk Bloed van Christus. Vreselijke leer is dat.

M.i. heeft dat te maken met het ontbreken van een 'alternatief'. In het geval van zondigen is het duidelijk dat het van bijzonder weinig liefde tegenover God getuigt als je doorgaat met zondigen. De liefde is het principe dat misbruik tegen gaat. Zou het bij de prediking van de uitverkiezing niet te vaak ontbreken aan een alternatief? Wordt de andere kant van de medaille (onze verantwoordelijkheid) niet te weinig benadrukt?

Ja in de praktijk gebeurt dat. Daarom klopt de leer bij die kerken die nog wel de uitverkiezing preken, maar ten dele. Voor het overige is het een zeer duistere leer, geen liefde, geen Licht, wel een scherpe prediking om de doodstaat van de mens te leren inzien, maar idd niets daar tegenover stellen. En die doodstaat van de mens, ach Klaas, het is voor velen maar een bord grauwe pap wat ze voorgezet wordt elke zondag. Het doet de meesten niets meer. In dat opzicht ben ik het helemaal met je eens, dat juist de verschrikking van de zonde m.b.t. het lijden van Christus veel meer gepreekt moet worden. Wat hebben wij Hem allemaal aangedaan. Verbroken harten moeten er komen, maar het zijn meest maar stenen harten. Ik heb er zelf ook jaren onder gezeten, ben er mee opgegroeid. Maar reeds in mn vroege jeugd, (dat kwam pas jaren later weer boven) had ik een kinderlijke liefde voor de Heere. En door die prediking is het helemaal de grond in getrapt. Toch, (en dat is de reden dat ik overtuigd ben van uitverkiezing en niet uit Gods genade kunnen vallen), heeft Hij mij, o wonder, weer naar Zich toe getrokken en Zich in genade over mij ontfermd.

Jas:

Ja, de dood is de straf op de zonde. (...)Niemand gaat dan ook verloren omdat hij verworpen is, maar om zijn zonde.

Volgens mij is dat precies het omgekeerde van wat je in eerste instantie beweerde.

Nee, dat heb ik nooit anders beweerd omdat het zo in mijn ziel gegrift is. Wellicht verkeerd begrepen.

Jas:

Door je ontkennen van de verkiezing, spreek je jezelf in dit laatste tegen.

Helemaal niet. Dat ik niet geloof in de leer van de uitverkiezing zoals jij die voorstaat wil niet zeggen dat God niet soeverein is. God is volledig soeverein en is niet van mensen afhankelijk. Dat laat ik gewoon staan. Ik geloof alleen niet dat de geloofsrelatie tussen God en mens een relatie is die gebaseerd is op soevereiniteit en almacht.

Die relatie is gefundeerd op Gods Almacht en Soevereiniteit, omdat het besluit om die relatie aan te gaan bij God vandaan komt. Of beweer jij dan dat iemand anders de eerste was die dat besluit genomen heeft? Of, nog gekker, dat niemand er ooit een besluit over genomen heeft? Dus dat we bij toeval kinderen van God kunnen worden?

Jas:

Wat je zegt over dat kind wat geboren wordt om in de hel te verblijven, hiervoor geldt ook, dat dat kind in zonde ontvangen is en in ongerechtigheid geboren.

Je kunt me wat. Je kunt toch niet daadwerkelijk leven met de gedachte dat je wellicht kinderen opvoedt die God bestemd heeft voor de hel? Je wilt toch koste wat kost voorkomen dat ze eeuwig verloren gaan? Wat is het voor een wrede God die je de zorg over kinderen geeft terwijl Hij al besloten heeft dat, wat er ook gebeurt, het kind verloren gaat? Volgens de leer mag dat wellicht allemaal kloppen, maar in de bijbel vind ik zo'n gedachtengang niet terug.

"Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken maar uit den Roepende; Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. Gelijk geschreven is, Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat". Rom. 9:11-13

Jas:

"Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen". Ps. 2:12

Dus je zegt dat deze persoon zijn vertrouwen op God moet stellen? Wat een vreselijk arminiaanse gedachte....

Jammer dat je zo je best doet om me verkeerd te begrijpen. Want je doet deze tekst ernstig geweld aan, door te zeggen dat het een vreselijke Arminiaanse gedachte is. Je koppelt deze uitspraak slechts aan het laatste regeltje en een dergelijke selectiviteit siert je niet Klaas. Er staat eerst volgens mij, dat wanneer wij niet geloven in de Zoon, wij zullen vergaan. Dat zijn de goddelozen waarover Zijn toorn ontbrandt. De tekst stelt ons 2 soorten mensen voor. Die in Christus geloven, en het einde daarvan. En die niet in Christus geloven, en ook het einde daarvan. Om het wat kernachtiger uit te drukken. Als je in Christus gelooft, kom je bij Hem in de hemel. Geloof je niet in Hem, dan ga je naar de hel. Arminiaans?

Jas:

Denk jij dan dat Abraham geloof had gekregen maar niet uitverkoren was?

Het gaat er niet om wat jij of ik voor fantastische verbanden kunnen leggen. Het gaat erom wat de bijbel zegt. Als het over Abraham gaat is de bijbel uitermate duidelijk: zijn geloof werd hem tot gerechtigheid gerekend. Abraham is gerechtvaardigd op basis van zijn geloof. Dat verzin ik niet maar dat schrijft Paulus in Rom 4. Hij gaat daar zelfs zo ver dat hij het geloof niet als middel maar als grond voorstelt (vandaar ook dat Rom 5:1 in de NBV nog helemaal zo gek nog niet is). En nou moet je niet direct roepen dat ik daarmee zeg dat zijn uitverkiezing daarmee gebaseerd zou zijn op zijn geloof en dat dat niet kan. De uitverkiezing komt in het hele gedeelte niet voor. Het zou goed zijn als we gewoon de bijbel eens lieten spreken en deze niet voorzien van allerlei, ons welgevallige, aanvullingen.

Uit wat Paulus over rechtvaardigmaking zegt en over geloof kun je op genoeg andere plaatsen opmaken dat degene die uitverkoren zijn, later geroepen worden, het geloof ontvangen, gerechtvaardigd worden, etc. Dat hij dat op deze plaats er niet bij zegt, doet natuurlijk niets af aan die andere plaatsen waar hij dat er wel bij zegt. Ik laat dus inderdaad de Bijbel spreken, en niet alleen maar één gedeelte met uitsluiting van de rest.

[Maarten]

Om met je laatste vraag te beginnen:
Klaas:

Ik stel voor dat we dat doen adhv de bekende vraag: "Wat moet ik doen om behouden te worden?" Mijn antwoord zou zijn: "Geloof en uw ziel zal leven". Wat zou jouw antwoord zijn?

Mijn antwoord zou precies gelijk zijn aan dat van jou. Woordelijk althans, want het is nog niet duidelijk of wij het erover eens zijn wat deze woorden in de praktijk betekenen. In ieder geval zijn we het er over eens dat de verantwoordelijkheid volledig bij de mens ligt en ook moet blijven liggen. De mens moet zijn uiterste best doen om zalig te worden. Dat is zijn opdracht en taak.

Klaas:

Even voor alle duidelijheid: je bent het dus eens met de stelling dat het niet Gods verlangen is dat mensen verloren gaan?

Ik vind in de Bijbel geen grond om te stellen dat God er naar verlangt mensen verloren te laten gaan.

Klaas:

OK, maar welke bijbelse gegevens bracht je precies samen in je voorbeeld?

- God wil dat alle mensen zalig worden
- Mensen worden zalig door geloof in Jezus Christus
- geloof in Jezus is een gave van dezelfde God die wil dat alle mensen zalig worden.

Klaas:

waar ligt mijn verantwoordelijkheid t.a.v. het geloof?

Het is aan jou de opdracht te geloven. Als jij niet gelooft zal Jezus kunnen zeggen dat je niet hebt gewild dat Hij koning over je zou zijn. Dan ga je verloren omdat je niet hebt geloofd.

Klaas:

De vraag is of iemand die nog geen waar christen is ook die verantwoordelijkheid voelt.

Tja, daar valt in zijn algemeenheid natuurlijk niets over te zeggen. De een zal dat wel voelen de ander niet. En de een in meerdere mate dan de ander.

Klaas:

Volgens mij houdt dat middelijke echter op op het moment dat er gepreekt wordt.

Ik moet toegeven dat dit voor sommige predikanten inderdaad ophoudt. Gelukkig hoor ik ook heel veel predikanten die de middelijke weg aanprijzen en aanwijzen en de mens zijn verantwoordelijkheid opleggen in het volgen van die weg.

[Klaas]

Jas:

In dat opzicht ben ik het helemaal met je eens, dat juist de verschrikking van de zonde m.b.t. het lijden van Christus veel meer gepreekt moet worden. Wat hebben wij Hem allemaal aangedaan. Verbroken harten moeten er komen, maar het zijn meest maar stenen harten.

Ik neem aan dat ook de oproep tot geloof onderdeel van die prediking uitmaakt?

Jas:

Niemand gaat dan ook verloren omdat hij verworpen is, maar om zijn zonde.

Jas:

Die gelovige mag dan echter meteen leren, dat de zondige natuur van de mens nooit oorzaak is geweest van de verwerping, evenmin als de gelovige natuur van de wedergeborene oorzaak geweest is van de verkiezing.

Ik kan deze 2 zaken toch moeilijk rijmen. Als ik een poging zou moeten wagen dan zou ik de vergelijking met het geloof doortrekken. De zonde wordt dan Gods middel om mensen verloren te laten gaan...

Jas:

Die relatie is gefundeerd op Gods Almacht en Soevereiniteit, omdat het besluit om die relatie aan te gaan bij God vandaan komt.

Dat is niet wat ik bedoel. Jezus vertelt ergens een gelijkenis over een vader die zijn 2 zoons naar het land stuurt. De ene zegt te gaan, maar denkt 'bekijk het maar' terwijl de ander in eerste instantie niet gaat maar later toch. Zo'n relatie wordt niet gekenmerkt door uitoefening van macht. Integendeel, de vader liep kans dat geen van beiden aan het werk zou gaan. Als de relatie gebaseerd was op (al)macht en soevereiniteit had de vader bewerkstelligt dat beiden aan het werk zouden gaan.

"Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken maar uit den Roepende; Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. Gelijk geschreven is, Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat". Rom. 9:11-13

Daar gaan we weer.... Nogmaals:
- Rom. 9 staat allereerst in het licht van de vraag naar de positie van Israël;
- De meerdere zal de mindere dienen wil niet zeggen dat de meerdere voor eeuwig verloren gaat;
- haten moet je in hetzelfde verband zien als de oproep om je ouders te haten.

Jas:

Jammer dat je zo je best doet om me verkeerd te begrijpen.

Een beetje bewust onbegrip kan geen kwaad

Jas:

De tekst stelt ons 2 soorten mensen voor. Die in Christus geloven, en het einde daarvan. En die niet in Christus geloven, en ook het einde daarvan. Om het wat kernachtiger uit te drukken. Als je in Christus gelooft, kom je bij Hem in de hemel. Geloof je niet in Hem, dan ga je naar de hel.

Maar gaat het je er dan enkel om om deze twee wegen voor te stellen of gaat het je erom de ander 'tot het geloof te bewegen'?

Jas:

Uit wat Paulus over rechtvaardigmaking zegt en over geloof kun je op genoeg andere plaatsen opmaken dat degene die uitverkoren zijn, later geroepen worden, het geloof ontvangen, gerechtvaardigd worden, etc.

Dat kan alleen als je teksten uit verschillende boeken met elkaar in verband brengt. Daar is op zich niets mis mee, maar je moet je wel afvragen of dat verband door Paulus beoogd is. In de brief aan de Romeinen zet Paulus uiterst gedetailleerd Gods 'reddingsplan' uiteen. Als hij het heeft over de weg die God geeft om gered te worden rept hij met geen woord over de uitverkiezing. Het gaat om geloof, je vertrouwen stellen op God. Dat geloof wordt in deze gedeelten niet getekend als iets wat je ontvangt maar als iets wat je doet. Volgens mij is dat trouwens het gangbare gebruik van dit woord. De teksten waarin het geloof als gave wordt aangemerkt zijn beduidend in de minderheid. Dat wil niet zeggen dat je het geloof niet als gave kunt zien, maar je kunt wel de vraag stellen of het gerechtvaardigd is om dit zo voorop te stellen. ALS de uitverkiezing HET fundament is waarom benadrukt Paulus dit zelf hier dan niet? Waarom legt Paulus hier niet expliciet de grond van ons behoud in de uitverkiezing?

Jas:

Dat hij dat op deze plaats er niet bij zegt, doet natuurlijk niets af aan die andere plaatsen waar hij dat er wel bij zegt. Ik laat dus inderdaad de Bijbel spreken, en niet alleen maar één gedeelte met uitsluiting van de rest.

Op zich is dat een goede methode. Je moet er echter wel voor waken dat je allereerst de gedeelten an sich tot hun recht laat komen. Door creatief knip- en plakwerk kun je de meest fantastische dingen uit de bijbel halen. En het staat er allemaal nog in ook, althans de onderdelen. Of het geheel ook nog overeenkomt met de bijbelse boodschap is de vraag...

Klaas

[Klaas]

Maarten:

Mijn antwoord zou precies gelijk zijn aan dat van jou.

Dat scheelt alweer

Maarten:

Woordelijk althans, want het is nog niet duidelijk of wij het erover eens zijn wat deze woorden in de praktijk betekenen.

In welk opzicht denk je dan dat we verschillen?

Maarten:

In ieder geval zijn we het er over eens dat de verantwoordelijkheid volledig bij de mens ligt en ook moet blijven liggen. De mens moet zijn uiterste best doen om zalig te worden. Dat is zijn opdracht en taak.

Die laatste twee zinnen zou ik niet gebruiken. De mens moet niet zijn uiterste best doen om zalig te worden. De mens moet inzien dat hij met al dat 'je best doen' niet gered wordt. Hij moet afzien van zichzelf en vertrouwen op God, die belooft een ieder die in Hem geloofd om niet te redden. Maar wellicht dat dat een kwestie van formuleren is en dat jij dit ook onderschrijft?

Maarten:

Ik vind in de Bijbel geen grond om te stellen dat God er naar verlangt mensen verloren te laten gaan.

Kun je dan nog stellen dat God mensen 'uitverkoren' heeft voor een verblijf in de hel?

Maarten:

- God wil dat alle mensen zalig worden
- Mensen worden zalig door geloof in Jezus Christus
- geloof in Jezus is een gave van dezelfde God die wil dat alle mensen zalig worden.

Ok, maar ik had nog niet de indruk dat je deze samengebracht had. Ik bedoel, tot zover je voorbeeld strekte beten deze zaken elkaar mi nog niet.

Maarten:

Het is aan jou de opdracht te geloven. Als jij niet gelooft zal Jezus kunnen zeggen dat je niet hebt gewild dat Hij koning over je zou zijn. Dan ga je verloren omdat je niet hebt geloofd.

Het zouden mijn woorden kunnen zijn. Welke rol speelt Gods besluit ter verwerping hierin?

Maarten:

Tja, daar valt in zijn algemeenheid natuurlijk niets over te zeggen. De een zal dat wel voelen de ander niet. En de een in meerdere mate dan de ander.

Toch kun je m.i. wel stellen dat een grote groep mensen deze verantwoordelijkheid niet voelt. M.i. kun je niet geheel ontkennen dat dat toch in de aard van de leer zit?

Maarten:

Ik moet toegeven dat dit voor sommige predikanten inderdaad ophoudt. Gelukkig hoor ik ook heel veel predikanten die de middelijke weg aanprijzen en aanwijzen en de mens zijn verantwoordelijkheid opleggen in het volgen van die weg.

2 dingen. Allereerst ben ik ook opgevoed en tot geloof gekomen onder een prediking die ook de verantwoordelijkheid van de mens aanwees (en dan bedoel ik dus niet alleen die verantwoordelijkheid). Op zich is dat de variant waar ik geen moeite mee heb. Waar ik moeite mee heb is de doorgetrokken variant die ik hier veelvuldig tegenkom waarbij de verantwoordelijkheid met de mond beleden wordt maar meer niet.

Ten tweede vraag ik me af in hoeverre zo'n radicalisering niet inherent is aan de leer. Als je door gaat vragen zijn dan antwoorden als 'inwendige en uitwendige prediking' niet onvermijdelijk?

Klaas