Crisis Oekraine

[Boekenlezer]

Of geld naar de Oekraiense regering?
Waarom is die regering ons geld en onze hulp waard? Dat wil ik nog steeds weten.

Misschien vanwege het spektakel in het parlement, waarvoor ze graag betalen? Zie Trouw fotoserie.

Nee, het zal wel zijn omdat de huidige regering meer de kant op wil van het verlichte Europa. En onze waarden zijn natuurlijk beter dan die van Rusland. (Ahum?)

[Optimatus]

Die regering na verkiezingen gekozen en probeert uit alle macht het land te verdedigen tegen Russische agressieve expansie. Dat lijkt me een prima reden om dit land te steunen.

[shrew]

De voorgaande corrupte pro-russische regering was ook democratisch gekozen.
Democratisch gekozen is daarom echt niet voldoende om een regering te steunen. Wie weet is er wel een corrupte, antisemitische regering democatisch gekozen.

Verdedigen tegen de Russische expansie, zegt weer alleen wat over de Russen niet over de Oekrainers.

Zijn dat de enige argumenten die het Westen gebruikt om Kiev te steunen. Het is democraitsch gekozen (waarom kwamen ze dan niet op voor de democratisch gekozen pr-russiche regering) en ze verdedigen zich tegen Rusland.

Mager.

Weet wat je steunt.

[Optimatus]

Als een land slachtoffer wordt van expansie van andere landen, dan kun je er toe overgaan het slachtoffer van deze expansie te steunen. Je kunt ook de andere kant opkijken. Dat doen de Chamberlains en de Daladiers van vandaag.

[shrew]

In dit geval hebben we ook meer aan een Chamberlain dan aan macho oorlogophitsers met oogkleppen op, die niks kunnen onderbouwen en alleen maar met one-liners komen.

Je komt nog steeds met vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog. De Navo deed dat ook al. Fraai voorbeeld van subjectieve Westerse propaganda. Iedereen die geschiedenis heeft gehad kan weten dat een vergelijking met nazi Duitsland niet opgaat.

Je kan bijvoorbeeld ook voordat je besluit te steunen proberen te achterhalen hoe het komt die Russische expansie. Wat zelfreflectie kan ook geen kwaad, hoe zat het ook al weer met de Westerse expansie, Rusland is bang voor een EU en Navo aan haar grenzen. Heeft Rusland daar niet een heel klein beetje ergens gelijk? Oekraine hoort voor mij ook niet in de EU en niet in de Navo.

En hoe erg is die expansie in de praktijk.
Ik denk dat de bewoners van de Krim nu naar de situatie in Oost Oekraine kijken en heel dankbaar zijn dat ze dat bespaard is gebleven. 2000 doden al weer in Oost Oekraine. In de Krim: 0.

[Optimatus]

Je moet wel heel naïef zijn als de Russische expansie bij het oosten van Oekraïne stopt. Er wonen veel Russen in veel ex-Sovjetrepublieken, zoals de Baltische staten, Moldavië, Kazachstan etc. Wie geeft de garantie dat Poetin deze Russen ook niet "Heim ins Reich" gaat proberen te krijgen?

Rusland is één land, de NAVO en de Europese Unie zijn samenwerkingsverbanden, allianties, bestaande uit diverse landen die vrijwillig en op eigen initiatief deze verbanden en allianties zijn aangegaan. Estland, om een voorbeeld te noemen, heeft het volste recht - als soevereine staat - om het lidmaatschap van de NAVO aan te vragen. De NAVO kan besluiten deze aanvraag te honoreren of niet te honoreren. Er is gekozen om Estland toe te laten tot de NAVO. Dat kan Rusland vervelend vinden of niet, maar Rusland heeft niets, maar dan ook helemaal niets in te brengen in de keuze van een soevereine (buur)staat.

Als Oekraïne besluit het lidmaatschap van de NAVO aan te vragen (wat mij een goed idee lijkt, zeker ook met het oog op de grenzen van de NAVO-partners Polen, Slowakije, Hongarije en Roemenië), dan heeft Oekraïne daar het volste recht toe en Rusland kan een soevereine staat niet verbieden lid te worden van de NAVO. Als Oekraïne aan de toetredingsvoorwaarden wil en kan voldoen, is Oekraïne mijns inziens van harte welkom in EU en NAVO.

De Russische expansie is niet van vandaag of gisteren. Waar Europese staten zich bedienden van kolonialisme, maar deze koloniën allang weer kwijt zijn geraakt, heeft Rusland zich van expansie over land bediend. Talloze volkeren hebben eeuwenlang geleden onder de Russische bezetting en in veel gevallen lijden zij nog steeds onder deze bezetting: kijk maar naar Tsjetsjenië en andere Kaukasische volkeren die helemaal niet bij Rusland willen horen, maar alleen door bruut geweld bij Rusland gehouden worden. De Sovjetunie (en China overigens ook) was een volkerengevangenis, zo werd deze unie ook wel eens genoemd. Rusland is dat in wezen nog steeds. De etnische zuiveringen die door de Sovjetunie zijn bedreven, zijn door na 1991 niet geheel door Rusland ongedaan gemaakt. We hebben het al over de misdaden jegens de Krim-Tartaren gehad.

De Russische expansie begon al in de tijd van de vroege tsaren en is in wezen nooit veranderd. Rusland wil graag ijsvrije havens, dat is al sedert eeuwen een Leitmotiv in de Russische en Sovjetpolitiek. De Krim heeft zo'n ijsvrije haven, Sebastopol. De Krim is echter in 1991 als deel van Oekraïne onafhankelijk geworden van de Sovjetunie. Deze grenzen zijn internationaal erkend en Rusland heeft geen enkel recht om deze grenzen unilateraal te wijzigen. Als Oekraïne bereid zou zijn tot gebiedsruil of verkoop, dan was er sprake geweest van een onderlinge afspraak. Deze afspraak is er niet en was er niet en zal er waarschijnlijk ook nooit komen. Derhalve is de Russische bezetting van de Krim volkenrechtelijk volslagen illegaal en daar dergelijke schendingen van het internationaal recht niet getolereerd kunnen worden, zijn er diverse sancties voor ingesteld. Het lijkt me niet waarschijnlijk en ook niet wenselijk (De Krim is niet, zoals Bismarck eens over een ander gebied schreef, het gebeente van een Pommerse grenadier waard - een oorlog is derhalve dwaasheid). Waarom jij mij steeds van oorlogshitserij beschuldigt, ontgaat me volledig, want ik heb me nu al tig keren tegen een oorlog uitgesproken. Het tot een minimum beperken van Russische officiële aanwezigheid in Nederland/de EU lijkt me de uiterste sanctie, welke te zijner tijd gerust overwogen mag worden (vluchtelingen e.d. kunnen m.i. uiteraard blijven).

Als Rusland een aantrekkelijk alternatief voor de NAVO zou bieden, dan zouden daar ongetwijfeld landen zich bij aansluiten. Blijkbaar is Rusland echter voor veel landen niet aantrekkelijk en daarom sluiten deze landen zich aan bij de NAVO. Het zou voor de NAVO en voor Oostenrijk ook goed zijn, als Oostenrijk de overbodig symbolisch geworden neutraliteit opgeeft en zich aansluit bij de NAVO. De tijden zijn na het staatsverdrag van 1955 immers veranderd en de Sovjetunie bestaat niet meer.

Rusland heeft al sinds 1949 de NAVO aan haar grenzen: Noorwegen is al sinds die tijd lid van de NAVO en grenst aan Rusland. Ook Turkije grensde aan de Sovjetunie. De vraag is, wanneer Rusland Georgië voldoende heeft ingepikt (daar is Rusland al mee bezig, zie de kwestie Ossetië) dat Rusland niet weer aan Turkije grenst. Turkije is sinds de jaren vijftig lid van de NAVO. Sinds 1995 grenst Rusland aan de Europese Unie, namelijk sinds Finland lid is van de Europese Unie. Rusland heeft indirect ook geprofiteerd van het EU-lidmaatschap van Litouwen en Polen, daar het stukje Duitsland, dat sinds 1945 bezet wordt door Rusland, de exclave rondom Koningsbergen aan de Oostzee, nu kan profiteren van een soepeler grensoverschrijdend verkeer dan voor 2004 het geval was. Ik zie er geen probleem in wanneer deze versoepeling als sanctie ongedaan wordt gemaakt.

Indien Rusland niet was begonnen met het bezetten van de Krim en het (aantoonbaar) rotzooien in andere delen van Oekraïne, dan was er geen enkele dode gevallen in die gebieden. Rusland is voor alle doden verantwoordelijk en zal daar vroeger of later, mijns inziens, voor moeten boeten. De Krim is het Oostenrijk van nu, Oost-Oekraïne is het Sudetenland van nu. Je blijft roepen over WO2, maar de genoemde gebieden waren al voor WO2 het slachtoffer van agressie. Er zijn mensen, die werkelijk geloven dat heel Oostenrijk stond te juichen bij de Anschluss, Goebbels heeft duidelijk zijn werk goed gedaan. Zo is het ook met de Krim. En jij tuint er in.

[shrew]

Je moet wel heel naïef zijn als de Russische expansie bij het oosten van Oekraïne stopt. Er wonen veel Russen in veel ex-Sovjetrepublieken, zoals de Baltische staten, Moldavië, Kazachstan etc. Wie geeft de garantie dat Poetin deze Russen ook niet "Heim ins Reich" gaat proberen te krijgen?

Dit is wat ik bedoel met ophitsen, mensen bang maken voor het grote Russische gevaar. En geen woord over Oekraïne zelf.

Rusland is één land, de NAVO en de Europese Unie zijn samenwerkingsverbanden, allianties, bestaande uit diverse landen die vrijwillig en op eigen initiatief deze verbanden en allianties zijn aangegaan. Estland, om een voorbeeld te noemen, heeft het volste recht - als soevereine staat - om het lidmaatschap van de NAVO aan te vragen. De NAVO kan besluiten deze aanvraag te honoreren of niet te honoreren. Er is gekozen om Estland toe te laten tot de NAVO. Dat kan Rusland vervelend vinden of niet, maar Rusland heeft niets, maar dan ook helemaal niets in te brengen in de keuze van een soevereine (buur)staat.

NAVO is opgericht als tegenkracht tegen Rusland. Dat zijn we in het Westen vergeten, maar Rusland niet. Amerika zal ook niet zo maar een anti-amerika organisatie aan haar grenzen accepteren. En dat is logisch, internationaal rechtelijk zal het wel niet mogen, maar het is logisch.

Als Oekraïne besluit het lidmaatschap van de NAVO aan te vragen (wat mij een goed idee lijkt, zeker ook met het oog op de grenzen van de NAVO-partners Polen, Slowakije, Hongarije en Roemenië), dan heeft Oekraïne daar het volste recht toe en Rusland kan een soevereine staat niet verbieden lid te worden van de NAVO. Als Oekraïne aan de toetredingsvoorwaarden wil en kan voldoen, is Oekraïne mijns inziens van harte welkom in EU en NAVO.

Oekraine is absoluut niet te vertrouwen als Oekraine bij de Navo hoorde waren we nu al verplicht geweest om tegen Rusland te gaan vechten. Oorlog dus. dankzij een corrupte door en door nationalistische Oekraiense regering. Zoiets als Putins regering dus. Niet bij de Navo, daarvoor lijkt Oekraïne te veel op Rusland.

De Russische expansie is niet van vandaag of gisteren. Waar Europese staten zich bedienden van kolonialisme, maar deze koloniën allang weer kwijt zijn geraakt, heeft Rusland zich van expansie over land bediend. Talloze volkeren hebben eeuwenlang geleden onder de Russische bezetting en in veel gevallen lijden zij nog steeds onder deze bezetting: kijk maar naar Tsjetsjenië en andere Kaukasische volkeren die helemaal niet bij Rusland willen horen, maar alleen door bruut geweld bij Rusland gehouden worden. De Sovjetunie (en China overigens ook) was een volkerengevangenis, zo werd deze unie ook wel eens genoemd. Rusland is dat in wezen nog steeds. De etnische zuiveringen die door de Sovjetunie zijn bedreven, zijn door na 1991 niet geheel door Rusland ongedaan gemaakt. We hebben het al over de misdaden jegens de Krim-Tartaren gehad.

De Russische expansie begon al in de tijd van de vroege tsaren en is in wezen nooit veranderd. Rusland wil graag ijsvrije havens, dat is al sedert eeuwen een Leitmotiv in de Russische en Sovjetpolitiek. De Krim heeft zo'n ijsvrije haven, Sebastopol.

weer alleen over de fouten van Rusland. hoe zit het met Oekraine?

De Krim is echter in 1991 als deel van Oekraïne onafhankelijk geworden van de Sovjetunie. Deze grenzen zijn internationaal erkend en Rusland heeft geen enkel recht om deze grenzen unilateraal te wijzigen. Als Oekraïne bereid zou zijn tot gebiedsruil of verkoop, dan was er sprake geweest van een onderlinge afspraak. Deze afspraak is er niet en was er niet en zal er waarschijnlijk ook nooit komen. Derhalve is de Russische bezetting van de Krim volkenrechtelijk volslagen illegaal en daar dergelijke schendingen van het internationaal recht niet getolereerd kunnen worden, zijn er diverse sancties voor ingesteld. Het lijkt me niet waarschijnlijk en ook niet wenselijk (De Krim is niet, zoals Bismarck eens over een ander gebied schreef, het gebeente van een Pommerse grenadier waard - een oorlog is derhalve dwaasheid).

Internationaal recht is nog nooit een goede morele maatstaf geweest, vraag maar aan Israel. Als het de internationale gemeenschap goed uitkomt dan wordt De Krim annexatie gelegaliseerd. Dat is al met heel wat annexaties gebeurd, heeft niemand het meer over.

Turkije is sinds de jaren vijftig lid van de NAVO.

Jammer genoeg wel ja. Daar is een Turkse Putin aan de macht.

Sinds 1995 grenst Rusland aan de Europese Unie, namelijk sinds Finland lid is van de Europese Unie. Rusland heeft indirect ook geprofiteerd van het EU-lidmaatschap van Litouwen en Polen, daar het stukje Duitsland, dat sinds 1945 bezet wordt door Rusland, de exclave rondom Koningsbergen aan de Oostzee, nu kan profiteren van een soepeler grensoverschrijdend verkeer dan voor 2004 het geval was. Ik zie er geen probleem in wanneer deze versoepeling als sanctie ongedaan wordt gemaakt.

Inderdaad het ene land na het andere is bij de EU en NAVO gekomen. Snap wel dat Rusland niet zo blij is met die Westerse Expansie. Finland is niet bij de navo trouwens. want het grenst aan Rusland en wil niet provoceren. Kan Oekraïne een voorbeeld aan nemen.

Indien Rusland niet was begonnen met het bezetten van de Krim en het (aantoonbaar) rotzooien in andere delen van Oekraïne, dan was er geen enkele dode gevallen in die gebieden. Rusland is voor alle doden verantwoordelijk en zal daar vroeger of later, mijns inziens, voor moeten boeten.

Oekraïne heeft zelf geen enkele verantwoordelijkheid in de burgeroorlog? Dat kan jij vanuit hier beslissen? Knap hoor.

De Krim is het Oostenrijk van nu, Oost-Oekraïne is het Sudetenland van nu. Je blijft roepen over WO2, maar de genoemde gebieden waren al voor WO2 het slachtoffer van agressie. Er zijn mensen, die werkelijk geloven dat heel Oostenrijk stond te juichen bij de Anschluss, Goebbels heeft duidelijk zijn werk goed gedaan. Zo is het ook met de Krim. En jij tuint er in.

WO2 of niet, in alle gevallen die noemt gaat het om nazi Duitsland (en dus wo2) en het Rusland van nu is niet te vergelijken met nazi Duitsland. Aantoonbaar onjuiste vergelijking. Ophitsen dus.

[Optimatus]

Jij lijkt grenzeloos naïef of totaal verblind door russofilie of beide. En je kunt blijven huilen over hetze en ophitsen, maar dat past helemaal in het plaatje van de naïeve appeasers. Het valt te hopen dat de naïeve appeasers niet weer in dezelfde fouten trappen als waarin zij telkenmale weer trappen. Zij zijn minstens net zo gevaarlijk als gewetenloze figuren als Poetin en Milosevic.

Maar goed, ik zal toch maar weer op je pennevruchten ingaan, me afvragende of ik niet met paarlen aan het smijten ben.

"Dit is wat ik bedoel met ophitsen, mensen bang maken voor het grote Russische gevaar. En geen woord over Oekraïne zelf."

Oekraïne heeft, voor zover bekend, geen annexatiedrift getoond in de richting van internationaal erkend Russisch grondgebied. Gelet op de houding van Rusland, uitlatingen van Poetin cum suis en het gedrag van Rusland en/of Sovjetunie sinds 1945 is er een gegrond wantrouwen jegens Rusland. Oekraïne heeft, nogmaals, op geen enkele wijze geprobeerd om andermans grondgebied in te nemen.

"NAVO is opgericht als tegenkracht tegen Rusland. Dat zijn we in het Westen vergeten, maar Rusland niet. Amerika zal ook niet zo maar een anti-amerika organisatie aan haar grenzen accepteren. En dat is logisch, internationaal rechtelijk zal het wel niet mogen, maar het is logisch."

En met recht! In 1948 pleegden de communisten in Tsjechoslowakije een staatsgreep. Uit vrees voor verdere vergroting van de invloed van de Sovjetunie werd de NAVO gevormd. Blijkbaar was de Sovjetexpansie toch een reden tot zorg. En vanaf het begin grensde de NAVO aan de Sovjetunie, zoals ik je al heb uitgelegd.

Verder aardig dat je Cruijff citeert, is dat inclusief accent?

"Oekraine is absoluut niet te vertrouwen als Oekraine bij de Navo hoorde waren we nu al verplicht geweest om tegen Rusland te gaan vechten. Oorlog dus. dankzij een corrupte door en door nationalistische Oekraiense regering. Zoiets als Putins regering dus. Niet bij de Navo, daarvoor lijkt Oekraïne te veel op Rusland."

Als Oekraïne al bij de NAVO was geweest, was de Krim gewoon nog bij Oekraïne gebleven en was er geen schot gelost. Dan hadden al die mensen, die nu omkomen door oorlogsgeweld, gewoon in vrede kunnen blijven doorleven en waren al die mensen die in Oost-Oekraïne zijn vermoord toen hun vliegtuig uit de lucht werd gehaald, gewoon lekker vakantie aan het vieren.

Rusland is allesbehalve dom en zal echt geen NAVO-landen aanvallen, ook niet als ze Oekraïne hadden geheten. Ik neem toch aan dat je dat wel begrijpt.

Voorts lever je harde beschuldigingen aan het adres van de nieuwe Oekraïense regering. Hoe weet jij dat de nieuwe regering corrupt is? En in hoeverre is de huidige regering nationalistisch en waarom zou een regering niet nationalistisch zijn? Had Nederland ook uit de NAVO/EU gegooid moeten worden ten tijde van het regime Rutte I? Of ben jij ook zo'n lawaaischopper die tegen de regeringsdeelname van de FPÖ in Oostenrijk heeft gedemonstreerd nog voordat er ook maar één wetsvoorstel door Schüssel en co. was ingediend? En hoe vreselijk boos was je toen in Italië de toenmalige Alleanza Nationale meeregeerde, samen met de Lega Nord? Waren Oostenrijk, Nederland en Italië ook griezelig, fout en expansionistisch, net als Rusland dat volgens jou ook een nationalistische regering heeft? Zijn wij België binnengevallen? Is er oorlog gevoerd om Zuid-Tirol? Heet Nice nu weer Nizza? Driefwerf neen. Het enige land in Europa met een nationalistische regering, dat andere landen binnengevallen is, is, jawel, Rusland.

"weer alleen over de fouten van Rusland. hoe zit het met Oekraine?"

Probeer voor de verandering even in te gaan op de historische feiten die ik je gepresenteerd heb. Wellicht ten overvloede, maar Oekraïne als staat bestaat, op een klein preludium tussen 1917 en 1922 na, pas sinds 1991 (Kom niet met het middeleeuwse Rijk van Kiev aanzetten). Maar welke fouten van Oekraïne bedoel je? Is het, zonder dat we het weten, Rusland binnengevallen en houdt het nu delen van Rusland bezet, delen die door de internationale gemeenschap als Russisch worden erkend?

"Internationaal recht is nog nooit een goede morele maatstaf geweest, vraag maar aan Israel. Als het de internationale gemeenschap goed uitkomt dan wordt De Krim annexatie gelegaliseerd. Dat is al met heel wat annexaties gebeurd, heeft niemand het meer over."

En fouten uit het verleden moet je natúúrlijk gewoon blijven herhalen. Jij predikt eigenlijk een vorm van internationale anarchie. Hunker jij zo terug naar 1914, toen deze anarchie nog veel levendiger aanwezig was dan tegenwoordig het geval zou moeten zijn? Over ophitsen gesproken.

"Inderdaad het ene land na het andere is bij de EU en NAVO gekomen. Snap wel dat Rusland niet zo blij is met die Westerse Expansie. Finland is niet bij de navo trouwens. want het grenst aan Rusland en wil niet provoceren. Kan Oekraïne een voorbeeld aan nemen."

Als je had opgelet, had je gezien dat Rusland al sinds 1949 aan een NAVO-land grenst, namelijk Noorwegen. En via de Beringstraat ook aan de Verenigde Staten. Finland is overigens in 1939 aangevallen door de Sovjetunie, omdat dit land blijkbaar zin had om een stuk Finland te annexeren. Hierdoor werd Finland in de armen van nazi-Duitsland gedreven.

Ik heb ook niet gezegd dat Finland bij de NAVO zit, wel bij de EU, namelijk sinds 1995, toen het, samen met Zweden en Oostenrijk lid werd van de EU. Finland heeft overigens een groot aantal bilaterale verdragen gesloten met de NAVO en wordt, indien het wordt aangevallen door Rusland, door de NAVO verdedigd. Ik meen dat Oostenrijk en Zwitserland soortgelijke verdragen hebben en het lijkt mij verstandig dat Oekraïne en Georgië, prime targets van Russische annexatiedrift, dat ook zullen doen. Oekraïne kan als graanschuur Europa veel te bieden hebben overigens, me dunkt dat je daar je voordeel mee zou moeten doen.

"Jammer genoeg wel ja. Daar is een Turkse Putin aan de macht."

Lees ik hier een hetze tegen Turkije, ondanks dat dit land een loyale NAVO-partner is? Ga jij zo met je vrienden om? Lijkt me prettig om met jou bevriend te zijn, voor je het weet, heb je een mes in je rug. En uiteraard ga je op de rest van mijn uitvoerige betoog weer niet in. Jammer, ik heb daar toch enige tijd in gestoken ten einde een gesprek aan te gaan, maar blijkbaar boeit jou dat niet.

"Oekraïne heeft zelf geen enkele verantwoordelijkheid in de burgeroorlog? Dat kan jij vanuit hier beslissen? Knap hoor."

Mag dit land zich wellicht verdedigen tegen agressie? Als iemand iets van jou probeert te stelen, dan verdedig jij jezelf toch ook? Of laat jij je lekker in elkaar rammen?

"WO2 of niet, in alle gevallen die noemt gaat het om nazi Duitsland (en dus wo2) en het Rusland van nu is niet te vergelijken met nazi Duitsland. Aantoonbaar onjuiste vergelijking. Ophitsen dus."

Nee? En waarom zou die vergelijking niet juist zijn. Noem eens vijf kardinale verschillen.

Wellicht dat je hier mee verder kunt:

[shrew]

Jij lijkt grenzeloos naïef of totaal verblind door russofilie of beide. En je kunt blijven huilen over hetze en ophitsen, maar dat past helemaal in het plaatje van de naïeve appeasers. Het valt te hopen dat de naïeve appeasers niet weer in dezelfde fouten trappen als waarin zij telkenmale weer trappen. Zij zijn minstens net zo gevaarlijk als gewetenloze figuren als Poetin en Milosevic.

Ik ben dus niet alleen een collaborateur maar ook een gevaarlijk en gewetenloos figuur. Grapjas.

Ik ben geen russofiel.

Maar goed, ik zal toch maar weer op je pennevruchten ingaan, me afvragende of ik niet met paarlen aan het smijten ben.

Bovenstaande noem jij paarlen?

"Dit is wat ik bedoel met ophitsen, mensen bang maken voor het grote Russische gevaar. En geen woord over Oekraïne zelf."

Oekraïne heeft, voor zover bekend, geen annexatiedrift getoond in de richting van internationaal erkend Russisch grondgebied. Gelet op de houding van Rusland, uitlatingen van Poetin cum suis en het gedrag van Rusland en/of Sovjetunie sinds 1945 is er een gegrond wantrouwen jegens Rusland. Oekraïne heeft, nogmaals, op geen enkele wijze geprobeerd om andermans grondgebied in te nemen.

Nee maar is wel partij in een burgeroorlog. Rusland wordt de burgeroorlog in Tsjetsjenië verweten. Waarom is Oekraine dan in dit geval al op voorhand onschuldig. Mag toch wel beter onderzocht worden hoor. Je kan een opstand ook uitlokken.

"NAVO is opgericht als tegenkracht tegen Rusland. Dat zijn we in het Westen vergeten, maar Rusland niet. Amerika zal ook niet zo maar een anti-amerika organisatie aan haar grenzen accepteren. En dat is logisch, internationaal rechtelijk zal het wel niet mogen, maar het is logisch."

En met recht! In 1948 pleegden de communisten in Tsjechoslowakije een staatsgreep. Uit vrees voor verdere vergroting van de invloed van de Sovjetunie werd de NAVO gevormd. Blijkbaar was de Sovjetexpansie toch een reden tot zorg. En vanaf het begin grensde de NAVO aan de Sovjetunie, zoals ik je al heb uitgelegd.

Ik ben ook blij met de Navo. Maar ik snap dat Rusland dat anders ziet. Daarom heb ik ook waardering voor een land als Finland dat niet bij de Navo gaat om Rusland niet te provoceren. Daar kunnen andere landen een voorbeeld aan nemen.

Verder aardig dat je Cruijff citeert, is dat inclusief accent?

Nee ik spreek met zachte g.

"Oekraine is absoluut niet te vertrouwen als Oekraine bij de Navo hoorde waren we nu al verplicht geweest om tegen Rusland te gaan vechten. Oorlog dus. dankzij een corrupte door en door nationalistische Oekraiense regering. Zoiets als Putins regering dus. Niet bij de Navo, daarvoor lijkt Oekraïne te veel op Rusland."

Als Oekraïne al bij de NAVO was geweest, was de Krim gewoon nog bij Oekraïne gebleven en was er geen schot gelost. Dan hadden al die mensen, die nu omkomen door oorlogsgeweld, gewoon in vrede kunnen blijven doorleven en waren al die mensen die in Oost-Oekraïne zijn vermoord toen hun vliegtuig uit de lucht werd gehaald, gewoon lekker vakantie aan het vieren.

Rusland is allesbehalve dom en zal echt geen NAVO-landen aanvallen, ook niet als ze Oekraïne hadden geheten. Ik neem toch aan dat je dat wel begrijpt.

Misschien heb je gelijk. Maar Rusland zal er alles aan doen om te voorkomen dat Oekraine lid van de Navo wordt. Oekraine kan daarom beter niet provoceren net zoals Finland dat ook is gelukt. Volgens mij snappen ze dat ook en zijn ze dat niet van plan.

Voorts lever je harde beschuldigingen aan het adres van de nieuwe Oekraïense regering. Hoe weet jij dat de nieuwe regering corrupt is? En in hoeverre is de huidige regering nationalistisch en waarom zou een regering niet nationalistisch zijn?

Mijn hardste beschuldiging is dat we het niet weten.

Volgens jouw eigen tabel is Oekraine corrupt trouwens. En heel correct Europa was verbolgen over de FPO. Waarom hoor ik ze niet over Svoboda die deel uitmaakt van de huidige Oekrainse regering. Svoboda is berucht om haar xenofobe, homofobe, racistische en vooral antisemitische standpunten (bron wiki). Dat is toch opvallend. Daar lijkt toch met twee maten gemeten te worden of weggekeken te worden. Ik wil gewoon weten welke regering de EU namens mij steunt. Daar wil ik over geïnformeerd worden.

Had Nederland ook uit de NAVO/EU gegooid moeten worden ten tijde van het regime Rutte I?

Nee.

Of ben jij ook zo'n lawaaischopper die tegen de regeringsdeelname van de FPÖ in Oostenrijk heeft gedemonstreerd nog voordat er ook maar één wetsvoorstel door Schüssel en co. was ingediend?

Ik niet anderen wel. Toen werd er ook om zinloze boycots en sancties geroepen. Ben ik noooit voorstander van. De EU bobo's die ons waarschuwen voor nationalistische partijen als FPO, zijn voor de regering Oekraine met net zulke nationalistische partijen. Raar.

En hoe vreselijk boos was je toen in Italië de toenmalige Alleanza Nationale meeregeerde, samen met de Lega Nord? Waren Oostenrijk, Nederland en Italië ook griezelig, fout en expansionistisch, net als Rusland dat volgens jou ook een nationalistische regering heeft? Zijn wij België binnengevallen? Is er oorlog gevoerd om Zuid-Tirol? Heet Nice nu weer Nizza? Driefwerf neen. Het enige land in Europa met een nationalistische regering, dat andere landen binnengevallen is, is, jawel, Rusland.

Je vergeet Navo lid Turkije. Die heeft nog altijd een deel van Cyprus bezet. Volgens internationaal recht volstrekt illegaal. Als je een grote mond opentrekt richting Rusland, zorg dan alsjeblieft dat je het in je eigen Navo huis op orde hebt.

"weer alleen over de fouten van Rusland. hoe zit het met Oekraine?"

Probeer voor de verandering even in te gaan op de historische feiten die ik je gepresenteerd heb. Wellicht ten overvloede, maar Oekraïne als staat bestaat, op een klein preludium tussen 1917 en 1922 na, pas sinds 1991 (Kom niet met het middeleeuwse Rijk van Kiev aanzetten). Maar welke fouten van Oekraïne bedoel je? Is het, zonder dat we het weten, Rusland binnengevallen en houdt het nu delen van Rusland bezet, delen die door de internationale gemeenschap als Russisch worden erkend?

Ik heb het niet over fouten in het verleden ik heb het over mogelijke fouten van nu. Van de huidige Oekrainse regering. Daar word ik niet over geïnformeerd en namens mij wordt die wel gesteund door de EU.

"Internationaal recht is nog nooit een goede morele maatstaf geweest, vraag maar aan Israel. Als het de internationale gemeenschap goed uitkomt dan wordt De Krim annexatie gelegaliseerd. Dat is al met heel wat annexaties gebeurd, heeft niemand het meer over."

En fouten uit het verleden moet je natúúrlijk gewoon blijven herhalen. Jij predikt eigenlijk een vorm van internationale anarchie. Hunker jij zo terug naar 1914, toen deze anarchie nog veel levendiger aanwezig was dan tegenwoordig het geval zou moeten zijn? Over ophitsen gesproken.

Internationaal recht is nog steeds anarchie die wordt bepaald door de willekeur van de meerderheid die elke 10 jaar lijkt te veranderen. Internationaal recht mag daarom nooit het enige argument zijn om straffen op te leggen.

"Inderdaad het ene land na het andere is bij de EU en NAVO gekomen. Snap wel dat Rusland niet zo blij is met die Westerse Expansie. Finland is niet bij de navo trouwens. want het grenst aan Rusland en wil niet provoceren. Kan Oekraïne een voorbeeld aan nemen."

Als je had opgelet, had je gezien dat Rusland al sinds 1949 aan een NAVO-land grenst, namelijk Noorwegen. En via de Beringstraat ook aan de Verenigde Staten. Finland is overigens in 1939 aangevallen door de Sovjetunie, omdat dit land blijkbaar zin had om een stuk Finland te annexeren. Hierdoor werd Finland in de armen van nazi-Duitsland gedreven.

En ondanks alles wat de Russen Finland hebben aangedaan, is Finland geen lid van de Navo en wil het Rusland niet provoceren. Daar heb ik respect voor en daar kunnen andere landen een voorbeeld aan nemen.

"Jammer genoeg wel ja. Daar is een Turkse Putin aan de macht."

Lees ik hier een hetze tegen Turkije, ondanks dat dit land een loyale NAVO-partner is? Ga jij zo met je vrienden om? Lijkt me prettig om met jou bevriend te zijn, voor je het weet, heb je een mes in je rug.

Pfff omdat het een Navo lid is mag je er geen kritiek op hebben? Wat een onzin. Leg Turkije eens naast die tabel van je, kijk maar eens hoeveel vinkjes je kan zetten.

En uiteraard ga je op de rest van mijn uitvoerige betoog weer niet in. Jammer, ik heb daar toch enige tijd in gestoken ten einde een gesprek aan te gaan, maar blijkbaar boeit jou dat niet.

Sorry vond het wel genoeg zo.

"Oekraïne heeft zelf geen enkele verantwoordelijkheid in de burgeroorlog? Dat kan jij vanuit hier beslissen? Knap hoor."

Mag dit land zich wellicht verdedigen tegen agressie? Als iemand iets van jou probeert te stelen, dan verdedig jij jezelf toch ook? Of laat jij je lekker in elkaar rammen?

Je kan het ook uitlokken. De rol van de regering is op dit moment echt nog niet duidelijk. We hebben gewoon te weinig informatie om een conclusie te trekken. Bovenstaande argumenten zijn trouwens dezelfde die Rusland gebruikte voor de oorlog in Tsjetsjenie.

"WO2 of niet, in alle gevallen die noemt gaat het om nazi Duitsland (en dus wo2) en het Rusland van nu is niet te vergelijken met nazi Duitsland. Aantoonbaar onjuiste vergelijking. Ophitsen dus."

Nee? En waarom zou die vergelijking niet juist zijn. Noem eens vijf kardinale verschillen.

Zoek dat lekker zelf op, is in elk geschiedenis boek te vinden. Als Rusland echt een Nazi-Duitsland is dan moet er meteen militair worden ingegrepen, gelukkig is dat niet het geval en dat weet je best.

Je tabel is wel heel selectief trouwens. Heel toevallig zijn de ergste aspecten van de Nazi's er niet bij gezet zoals bijvoorbeeld het uitroeien van Joden, gewelddadig staatsracisme. Bij de Oekraine kunnen wat kruisjes in vinkjes worden veranderd bijvoorbeeld disdain voor intelectuals zodra deze iets positiefs over Rusland zeggen en punt 3 en 4 ook.

En nogmaals, hoeveel vinkjes krijg Navo lid Turkije van jou? Ik tel er 7.

[Optimatus]

Ik ben dus niet alleen een collaborateur maar ook een gevaarlijk en gewetenloos figuur. Grapjas.

Ik ben geen russofiel.

Je bent naïef en daarom is het goed dat jij niet in een positie zit, waar je veel schade aan kunt richten. Naïviteit is gevaarlijk, net als gewetenloze figuren. Probeer wel even te lezen alvorens te blaten, je haalt weer van alles door elkaar. Ik heb namelijk niet gezegd dat je gewetenloos bent.

Bovenstaande noem jij paarlen?

Ik doe pogingen je uitvoerig te beantwoorden, want je klaagde over oneliners. Vervolgens haal je er uit wat je uitkomt, maar op de rest ga je niet in. Op een gegeven moment vind ik het wel best, maar als je wilt dat ik afhaak, prima, maar zeg het dan gewoon. Scheelt mij tijd die ik in mensen kan steken die wellicht wel bereid zijn tot gesprek.

Nee maar is wel partij in een burgeroorlog. Rusland wordt de burgeroorlog in Tsjetsjenië verweten. Waarom is Oekraine dan in dit geval al op voorhand onschuldig. Mag toch wel beter onderzocht worden hoor. Je kan een opstand ook uitlokken.

Dit is natuurlijk een vorm van "Blame the victim". Dat is net zoiets als dat twee homo's in de schilderswijk in elkaar geslagen worden omdat ze hand in hand lopen of dat een meisje met een naar de smaak van een of andere perverseling te korte rok rondloopt en verkracht wordt en dat men dan zegt: "Ze lokten het uit."

Ik ben ook blij met de Navo. Maar ik snap dat Rusland dat anders ziet. Daarom heb ik ook waardering voor een land als Finland dat niet bij de Navo gaat om Rusland niet te provoceren. Daar kunnen andere landen een voorbeeld aan nemen.

Dus omdat Rusland anders boos wordt, worden buurlanden in hun soevereine keuzes beperkt? Je bent dus eigenlijk voor een soort internationale chantage. Dat is ongeveer hetzelfde als dat jij geen lid van de VVD wordt, omdat jij je communistische buurman niet wilt irriteren. Feitelijk heeft Finland, zoals ik al eerder schreef, maar waar je niet op ingegaan bent, allerhande bilaterale verdragen

Nee ik spreek met zachte g.

Sterkte.

Misschien heb je gelijk. Maar Rusland zal er alles aan doen om te voorkomen dat Oekraine lid van de Navo wordt. Oekraine kan daarom beter niet provoceren net zoals Finland dat ook is gelukt. Volgens mij snappen ze dat ook en zijn ze dat niet van plan.

Misschien kun je nog even je opmerking "Oekraïne is absoluut niet te vertrouwen" onderbouwen. Georgië en Oekraïne overwegen serieus een NAVO-lidmaatschap aan te vragen en het lijkt me zeer wijs als ook Finland dit doet. Lees dit interessante artikel maar eens. Poetin is een gevaar voor Europa.

Mijn hardste beschuldiging is dat we het niet weten.

Als je niet weet of Oekraïne corrupt en onbetrouwbaar is, moet je niet roepen dat dit het geval is. Dat doe je echter wel.

Volgens jouw eigen tabel is Oekraine corrupt trouwens. En heel correct Europa was verbolgen over de FPO. Waarom hoor ik ze niet over Svoboda die deel uitmaakt van de huidige Oekrainse regering. Svoboda is berucht om haar xenofobe, homofobe, racistische en vooral antisemitische standpunten (bron wiki). Dat is toch opvallend. Daar lijkt toch met twee maten gemeten te worden of weggekeken te worden. Ik wil gewoon weten welke regering de EU namens mij steunt. Daar wil ik over geïnformeerd worden.

Dat Oekraïne corrupt is, is wel duidelijk. De vorige regering heeft er de afgelopen jaren een grote puinhoop van gemaakt. De nieuwe regering is nog maar kort aan het bewind en kan niet in een paar maanden tijd de puinhoop van de afgelopen jaren opvegen. De schade die Bush heeft aangericht, is ook nog niet over na een paar jaar Obama (die ik overigens ook niet heel sterk vind, maar dat is een andere discussie).

De FPÖ/Het BZÖ heeft ten tijde van de kabinetten Schüssel I en II niet voor racistische wetgeving gezorgd. De toenmalige "Donnerstagdemos" waren derhalve ook enigszins voorbarig. Destijds is ook door Europa geleerd dat het vrij onzinnig is een partij alleen op z'n lawaai te beoordelen. Het gaat om wat de partij daadwerkelijk doet. Over de Alleanza Nazionale, de Lega Nord etc. heb ik niemand gehoord. In Frankrijk zijn al jaren Front National burgemeesters. Boycotten we nu de steden waar zij aan het bewind zijn? Volgens mij niet. Als ik met vakantie naar Frankrijk ga, ga ik echt niet kijken naar de kleur burgemeester van de desbetreffende plaats waar ik naar toe wil.

Rusland is een ander verhaal. Dit land heeft een buurland aangevallen.

Ik niet anderen wel. Toen werd er ook om zinloze boycots en sancties geroepen. Ben ik noooit voorstander van. De EU bobo's die ons waarschuwen voor nationalistische partijen als FPO, zijn voor de regering Oekraine met net zulke nationalistische partijen. Raar.

Men heeft waarschijnlijk ingezien dat de acties van tijdens de Wende in Oostenrijk tamelijk onnozel waren.

Je vergeet Navo lid Turkije. Die heeft nog altijd een deel van Cyprus bezet. Volgens internationaal recht volstrekt illegaal. Als je een grote mond opentrekt richting Rusland, zorg dan alsjeblieft dat je het in je eigen Navo huis op orde hebt.

Volgens mij had ik het over Italië en Oostenrijk en dan kom jij weer met Turkije. Is dat een bewuste strategie?

Dat Turkije een deel van Cyprus bezet, vind ik een slechte zaak. Heb ik anders beweerd? Nee? Mooi, dat dacht ik ook. Maar ik vind het wel weer opvallend dat je steeds naar andere landen wijst. "Zij doen het ook, dus dan mag Rusland het ook." Dus als Turkije een stuk land bezet, dan moeten we niet piepen dat Rusland het ook doet. Dus als de buurvrouw de kat mishandelt, mag jij het ook. Die redeneringswijze is echt heel matig.

Ik heb het niet over fouten in het verleden ik heb het over mogelijke fouten van nu. Van de huidige Oekrainse regering. Daar word ik niet over geïnformeerd en namens mij wordt die wel gesteund door de EU.

Gewoon even op internet kijken, je kunt ook jezelf informeren.

Internationaal recht is nog steeds anarchie die wordt bepaald door de willekeur van de meerderheid die elke 10 jaar lijkt te veranderen. Internationaal recht mag daarom nooit het enige argument zijn om straffen op te leggen.

En jij vindt dus eigenlijk dat die anarchie in volle on-glorie moet blijven bestaan. Griezelig.

En ondanks alles wat de Russen Finland hebben aangedaan, is Finland geen lid van de Navo en wil het Rusland niet provoceren. Daar heb ik respect voor en daar kunnen andere landen een voorbeeld aan nemen.

Kun je nagaan hoe verschrikkelijk de invloed van Rusland is, dat de soevereiniteit van Finland op deze manier wordt ingeperkt.

Pfff omdat het een Navo lid is mag je er geen kritiek op hebben? Wat een onzin. Leg Turkije eens naast die tabel van je, kijk maar eens hoeveel vinkjes je kan zetten.

Kritiek is iets anders dan schoppen.

Sorry vond het wel genoeg zo.

Fijn dat m'n research en m'n moeite die ik heb gedaan zo worden gewaardeerd. Echt heel fijn.

Je kan het ook uitlokken. De rol van de regering is op dit moment echt nog niet duidelijk. We hebben gewoon te weinig informatie om een conclusie te trekken. Bovenstaande argumenten zijn trouwens dezelfde die Rusland gebruikte voor de oorlog in Tsjetsjenie.

Blame the victim again. Tsjetjenië is eerder een soort Kaukasisch Gaza. Niet te hopen dat het op dezelfde manier eindigt.

Zoek dat lekker zelf op, is in elk geschiedenis boek te vinden. Als Rusland echt een Nazi-Duitsland is dan moet er meteen militair worden ingegrepen, gelukkig is dat niet het geval en dat weet je best.

O ja, jij beweert dat mijn vergelijking niet opgaat, maar je weigert er argumenten bij te leveren. Dat is een zwaktebod.

Je tabel is wel heel selectief trouwens. Heel toevallig zijn de ergste aspecten van de Nazi's er niet bij gezet zoals bijvoorbeeld het uitroeien van Joden, gewelddadig staatsracisme. Bij de Oekraine kunnen wat kruisjes in vinkjes worden veranderd bijvoorbeeld disdain voor intelectuals zodra deze iets positiefs over Rusland zeggen en punt 3 en 4 ook.

En nogmaals, hoeveel vinkjes krijg Navo lid Turkije van jou? Ik tel er 7.

Je blijft er van alles bijhalen, maar op kardinale argumentatie ga je niet in en scheep je af met teksten als "vond het wel genoeg zo" of "zoek dat lekker zelf op".

Je moet het verder maar zelf weten, maar ik ben er wel een beetje klaar mee. Ik steek tijd en energie in een historisch onderbouwd betoog, maar jij vermept het om er volledig op in te gaan. Ik zou zeggen: doe de groeten aan je buurman and have a nice life.

[Sabra]

Inderdaad. Je kunt je tijd nuttiger besteden en voorbereid zijn op de Russische inval door alvast je schuttersput te graven, je schietkunsten te verbeteren, voorraad aan te leggen, etc. Kom ik wel langs met National Geographic voor een Nederlandse versie van Preppers vanuit Berkenwoude.

[Optimatus]

Blijkbaar is met je geloof ook je laatste gevoel voor humor ten grave gedragen.

[shrew]

Je bent naïef en daarom is het goed dat jij niet in een positie zit, waar je veel schade aan kunt richten. Naïviteit is gevaarlijk, net als gewetenloze figuren. Probeer wel even te lezen alvorens te blaten, je haalt weer van alles door elkaar. Ik heb namelijk niet gezegd dat je gewetenloos bent.

Inderdaad, sorry verkeerd gelezen. Blijft hoe dan ook grappig.

Ik doe pogingen je uitvoerig te beantwoorden, want je klaagde over oneliners. Vervolgens haal je er uit wat je uitkomt, maar op de rest ga je niet in.

ik haal eruit waarop ik wil reageren. Jij doet dat niet wou je zeggen?

Op een gegeven moment vind ik het wel best, maar als je wilt dat ik afhaak, prima, maar zeg het dan gewoon. Scheelt mij tijd die ik in mensen kan steken die wellicht wel bereid zijn tot gesprek.

Jij vindt dit een gesprek? Ik vind het heel grappig. Maar bij een gesprek horen voor mij geen constante verwijten over collaboratie, naiviteit, russofilie etc. Dit is meer ruziemaken. Draag ik zelf vast ook aan bij.

Dit is natuurlijk een vorm van "Blame the victim". Dat is net zoiets als dat twee homo's in de schilderswijk in elkaar geslagen worden omdat ze hand in hand lopen of dat een meisje met een naar de smaak van een of andere perverseling te korte rok rondloopt en verkracht wordt en dat men dan zegt: "Ze lokten het uit."

Weer een simplistische vergelijking die nergens op slaat. De helft van het land is pro-russich de andere helft pro westers. Dat kunnen ze van elkaar accepteren, ze kunnen dat ook niet doen en de andere treiteren en uitlokken. Dat geldt voor beide kanten, ook de pro-westerse, die zijn niet bij voorbaat heilig.

Dus omdat Rusland anders boos wordt, worden buurlanden in hun soevereine keuzes beperkt? Je bent dus eigenlijk voor een soort internationale chantage. Dat is ongeveer hetzelfde als dat jij geen lid van de VVD wordt, omdat jij je communistische buurman niet wilt irriteren. Feitelijk heeft Finland, zoals ik al eerder schreef, maar waar je niet op ingegaan bent, allerhande bilaterale verdragen

Omdat door die verdagen te tekenen, heeft Finland Rusland minder heeft geprovoceerd dan door bij de Navo te gaan. dus ik zie niet waarom ik daar op in moet gaan. Mijn punt blijft staan, Finland houdt rekening met haar buurman Rusland. Elk land houdt in haar keuzes rekening met reacties van andere landen. Je bent in een wereld als land of mens nu eenmaal niet volkomen soeverein, ook Rusland is dat niet trouwens.

"Nee ik spreek met zachte g.quote

Sterkte.

Ook hier kan ik heel hard om lachen.

Misschien kun je nog even je opmerking "Oekraïne is absoluut niet te vertrouwen" onderbouwen. Georgië en Oekraïne overwegen serieus een NAVO-lidmaatschap aan te vragen en het lijkt me zeer wijs als ook Finland dit doet. Lees dit interessante artikel maar eens. Poetin is een gevaar voor Europa.

Mijn hardste beschuldiging is dat we het niet weten.quote

Als je niet weet of Oekraïne corrupt en onbetrouwbaar is, moet je niet roepen dat dit het geval is. Dat doe je echter wel.

Goed dan ik neem die opmerking terug en maak ervan dat we het niet weten, maar dat ze dat wel eerst mogen bewijzen voordat ze onze onvoorwaardelijke steun krijgen.

Dat Oekraïne corrupt is, is wel duidelijk. De vorige regering heeft er de afgelopen jaren een grote puinhoop van gemaakt. De nieuwe regering is nog maar kort aan het bewind en kan niet in een paar maanden tijd de puinhoop van de afgelopen jaren opvegen. De schade die Bush heeft aangericht, is ook nog niet over na een paar jaar Obama (die ik overigens ook niet heel sterk vind, maar dat is een andere discussie).

De FPÖ/Het BZÖ heeft ten tijde van de kabinetten Schüssel I en II niet voor racistische wetgeving gezorgd. De toenmalige "Donnerstagdemos" waren derhalve ook enigszins voorbarig. Destijds is ook door Europa geleerd dat het vrij onzinnig is een partij alleen op z'n lawaai te beoordelen. Het gaat om wat de partij daadwerkelijk doet. Over de Alleanza Nazionale, de Lega Nord etc. heb ik niemand gehoord. In Frankrijk zijn al jaren Front National burgemeesters. Boycotten we nu de steden waar zij aan het bewind zijn? Volgens mij niet. Als ik met vakantie naar Frankrijk ga, ga ik echt niet kijken naar de kleur burgemeester van de desbetreffende plaats waar ik naar toe wil.

Rusland is een ander verhaal. Dit land heeft een buurland aangevallen.

Ik ben het in alles met je eens, behalve dat ik de annexatie van de Krim niet erger vindt dan die van Turks Cyprus en wat mij betreft eenzelfde manier aangepakt mag worden.

Volgens mij had ik het over Italië en Oostenrijk en dan kom jij weer met Turkije. Is dat een bewuste strategie?

Over italie en osstenrijk ben ik het eens, waarom zou ik daar dan op door gaan. Turkije is wel relevant want heeft eenzelfde soort president als Rusland en heeft een stuk van Cyprus geannexeerd. Maar daar gelden blijkbaar andere regels voor want dat is een Navo lid.

Dat Turkije een deel van Cyprus bezet, vind ik een slechte zaak. Heb ik anders beweerd? Nee? Mooi, dat dacht ik ook. Maar ik vind het wel weer opvallend dat je steeds naar andere landen wijst. "Zij doen het ook, dus dan mag Rusland het ook." Dus als Turkije een stuk land bezet, dan moeten we niet piepen dat Rusland het ook doet. Dus als de buurvrouw de kat mishandelt, mag jij het ook. Die redeneringswijze is echt heel matig.

Nee wat ik zeg is als je boos wordt op Rusland, dan moet je ook boos worden op Turkije. Vooral omdat het een bevriende natie is. En ik wijs naar andere landen omdat ik vind dat je consequent moet handelen als EU en als Navo omdat je anders je geloofwaardigheid verliest. Je moet voor jezelf en je vrienden net zo streng zijn als voor je vijanden.

Fijn dat m'n research en m'n moeite die ik heb gedaan zo worden gewaardeerd. Echt heel fijn.

Ik mag dan wel homo zijn, jij bent toch echt de dramaqueen.

"shrew Zoek dat lekker zelf op, is in elk geschiedenis boek te vinden. Als Rusland echt een Nazi-Duitsland is dan moet er meteen militair worden ingegrepen, gelukkig is dat niet het geval en dat weet je best quote

O ja, jij beweert dat mijn vergelijking niet opgaat, maar je weigert er argumenten bij te leveren. Dat is een zwaktebod.

Het echte zwaktebod is aankomen met WO2/nazi's.

Je blijft er van alles bijhalen, maar op kardinale argumentatie ga je niet in en scheep je af met teksten als "vond het wel genoeg zo" of "zoek dat lekker zelf op".

Je moet het verder maar zelf weten, maar ik ben er wel een beetje klaar mee. Ik steek tijd en energie in een historisch onderbouwd betoog, maar jij vermept het om er volledig op in te gaan. Ik zou zeggen: doe de groeten aan je buurman and have a nice life.

Volgens mij heb ik de belangrijkste toch wel genoemd hoor een staatsprogramma om een heel volk uit te roeien bijvoorbeeld.

En met nazi vergelijkingen ben ik wel klaar ja, daar ga ik weinig tijd aan besteden.

[Optimatus]

Dit soort taferelen zie je "normaal" alleen in landen als China en Noord-Korea, maar onze Russische "vrienden" in Oost-Oekraïne kunnen het blijkbaar ook: http://nos.nl/artikel/690341-donetsk-kl ... genen.html

En dan nog een voorbeeld van Russisch fascisme:

[Sabra]

Zo bijzonder is dat voorbeeld niet, vraag is of dit tekenend is voor de opvattingen van de gemiddelde Rus. Jij identificeert jezelf toch ook niet met Wilders. Bovendien kun je dit ook toepassen op Oekraiense politici. Dus wat is je punt.