Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Jvslooten]

Ha, en waarom denk je dat tijdreizen onmogelijk is? Zie je wel, het feit dat tijdreizen niet kan, bewijst alleen maar dat ik gelijk heb.

Geduld, beste Mortlach. Dat komt vast nog wel. Of wou je zeggen dat de aarde volgende week woensdag alweer vergaat?

Hmm, misschien, maar toch zeker niet in de mate die we in de natuur terugvinden. Er is geen enkele Bijbelse reden waarom de walvis genetisch verwant zou moeten zijn aan het nijlpaard, bijvoorbeeld, of aan de veldmuis.

Ik vind dat niet zo vreemd, eerlijk gezegd. Waarom zou je zorgvuldig ontworpen genen maar èèn keer gebruiken terwijl er nog oneindig veel andere toepassingen zijn? Dat is toch niet logisch?

[Pfieuw]

Nou en? Dat lijkt me niet echt een criterium als jij mag beweren dat alles uit het niets en volwassen is geschapen. Dan maken een paar herinneringen echt zo veel verschil niet uit.

Het gaat hier niet om een paar getuigenverklaringen, vermoedelijk heb je zo'n slordige 6 miljard getuigenverklaringen tegen. En die heb ik niet tegen, ook niet op papier. Dus je bagatelliseert het argument wel behoorlijk, met een paar herinneringen.

Maar daarom is het niet minder waar. Bewijs maar dat ik geen gelijk heb.

Maar dat geeft ook helemaal niet. Het geeft des te meer aan dat jouw hele bewijslast op basis van de wetenschap net zo goed een kwestie van geloven is. En dat het qua overtuigingskracht dus helemaal niets hoeft uit te maken. Waarbij ik er dan weer volledig van overtuigd ben dat de overtuigingskracht van God in je hart veel groter is dan de hele overtuigingskracht van de wetenschap.

[Pfieuw]

Ware het niet dat iedereen weet dat de betrouwbaarheid van dat soort statistiek afhangt van de sample. Als je de munt 1 keer opgooit, krijg je immers niet 0,5 keer kop en 0,5 keer munt. Ik denk dat je bij 600.000 keer gooien een wat betrouwbaarder gemiddelde krijgt.

Ware het niet dat iedereen weet dat de betrouwbaarheid van de evolutietheorie totaal verandert als we ineens te maken krijgen met een volwassen schepping. Op de één of andere manier is geloven in iets dat voor ons logischer is makkelijker dan geloven in iets wat we nog niet helemaal begrijpen.

Ja, die zin betekent in mijn ogen dus niks.

Het is net zo waar als je voorbeeld over afgelopen dinsdag.

Wel lekker makkelijk. "Oei, lastige waarneming, geen verklaring voor. Gelukkig maakt het toch niks uit..."

Ook jij weet dat het niet om de waarneming gaat. De waarneming is niet onjuist, de conclusie wel. Er zijn genoeg andere conclusies te verbinden aan dezelfde waarneming.

Het is nu eenmaal een feit dat als je naar flora en fauna kijkt, je een web van relaties ziet. Niet alleen het voorbeeld dat ik gaf, maar overal zie je verbanden. Terwijl daar voor tegenstanders van evolutie geen enkele verklaring voor is, want er is geen enkele reden dat God die verbanden had moeten scheppen. Het is een grote armoede.

Ik zie niet in waarom God die verbanden niet had moeten scheppen. Stel dat God daar een reden voor heeft die wij niet weten of niet begrijpen, wat is het probleem? Echt, ik vind dat het meest zwakke argument dat er is: Ik zie geen enkele reden dat God dat zo had moeten scheppen, dus is het niet zo. Net zoals JvanSlooten al aanhaalt zijn er heus wel wat zaken te bedenken, maar sowieso, als wij als mensen iets niet weten of begrijpen, dat hoeft niets af te doen van de waarheid van het geheel. Dat geldt net zo goed voor de theologische uitleg van de Bijbel. Dat is ook allemaal niet altijd even voor de hand liggend.

[Mortlach]

Geduld, beste Mortlach. Dat komt vast nog wel. Of wou je zeggen dat de aarde volgende week woensdag alweer vergaat?

Ha!, Dat grenzeloze vertrouwen in de wetenschap. Dat zie je vaak bij ongelovigen, die hebben immers de waarheid niet. Als je zou weten wat ik weet, dan zou je duidelijk zijn dat tijdsreizen uberhaupt niet kan. De aarde zal inderdaad vergaan en worden vervangen door een nieuwe aarde, maar niemand weet de tijd of het ure daarvan, als een dief in de nacht, zogezegd. Ben jij voorbereidt?

Ik vind dat niet zo vreemd, eerlijk gezegd. Waarom zou je zorgvuldig ontworpen genen maar èèn keer gebruiken terwijl er nog oneindig veel andere toepassingen zijn? Dat is toch niet logisch?

Omdat je op die manier je Schepper ontzettend vermenselijkt. En het is een argument voor een niet-falsificeerbare hypothese. Dezelfde genen? Dezelfde Schepper. Verschillende genen? Oneindige creativiteit van de Schepper. Je krijgt dus bij tegenstrijdige waarnemingen hetzelfde antwoord...

[Mortlach]

Het gaat hier niet om een paar getuigenverklaringen, vermoedelijk heb je zo'n slordige 6 miljard getuigenverklaringen tegen. En die heb ik niet tegen, ook niet op papier. Dus je bagatelliseert het argument wel behoorlijk, met een paar herinneringen.

Alsof dat wat uitmaakt voor een oneindig, Almachtig wezen. Hij sprak, en het was zo.

Er zijn ongetwijfeld gemakkelijk 6 miljard rotsen te vinden die ouder zijn dan 10.000 jaar, en toch geloof je die niet.

Maar dat geeft ook helemaal niet. Het geeft des te meer aan dat jouw hele bewijslast op basis van de wetenschap net zo goed een kwestie van geloven is. En dat het qua overtuigingskracht dus helemaal niets hoeft uit te maken. Waarbij ik er dan weer volledig van overtuigd ben dat de overtuigingskracht van God in je hart veel groter is dan de hele overtuigingskracht van de wetenschap.

Dus je geeft toe dat ik gelijk heb?

[Mortlach]

Ware het niet dat iedereen weet dat de betrouwbaarheid van de evolutietheorie totaal verandert als we ineens te maken krijgen met een volwassen schepping. Op de één of andere manier is geloven in iets dat voor ons logischer is makkelijker dan geloven in iets wat we nog niet helemaal begrijpen.

Ja hoor. Evolutietheorie is logisch en dus niet waar? Die heb ik al lang niet meer gehoord.

Het is net zo waar als je voorbeeld over afgelopen dinsdag.

Dus je geeft toe dat ik gelijk heb?

Ook jij weet dat het niet om de waarneming gaat. De waarneming is niet onjuist, de conclusie wel. Er zijn genoeg andere conclusies te verbinden aan dezelfde waarneming.

Waarmee jij je eigen definitie van bewijs dus ondermijnt. Het lijkt wel of je van wetenschap slechts een oneindige serie waarnemingen wilt maken, zonder enige interpretatie. Wetenschap als postzegels verzamelen. Alle postzegels gesorteerd, alle met dezelfde figuur erop bij elkaar (koningin Beatrix, bijvoorbeeld), maar dan mag je dus niet concluderen dat die allemaal uit Nederland komen. Er zijn genoeg andere conclusies mogelijk.

Ik zie niet in waarom God die verbanden niet had moeten scheppen. Stel dat God daar een reden voor heeft die wij niet weten of niet begrijpen, wat is het probleem?

Dat je van de natuur een zwarte doos maakt. Dat je vervolgens moet gaan bepalen of we iets niet weten omdat we er nog niet achter zijn, of omdat God het met opzet voor ons verborgen houdt. En dat moet je zeker weten, voordat je je aanvraag voor onderzoeksgeld indient.

Echt, ik vind dat het meest zwakke argument dat er is: Ik zie geen enkele reden dat God dat zo had moeten scheppen, dus is het niet zo. Net zoals JvanSlooten al aanhaalt zijn er heus wel wat zaken te bedenken, maar sowieso, als wij als mensen iets niet weten of begrijpen, dat hoeft niets af te doen van de waarheid van het geheel. Dat geldt net zo goed voor de theologische uitleg van de Bijbel. Dat is ook allemaal niet altijd even voor de hand liggend.

Alleen het gemak waarmee men zich daarbij neerlegt al. De mens heeft een chimpchromosoom in zich. Daar heeft God vast een reden voor gehad, maar geen idee waarom, want er staat niets over in de Bijbel. Maar nee, de conclusie dat mens en chimp verwant zijn kan niet hoor! Dat weten we wel zeker en de rest zal wel voor eeuwig een mysterie blijven... Postzegeltje, iemand?

[Pfieuw]

Alsof dat wat uitmaakt voor een oneindig, Almachtig wezen. Hij sprak, en het was zo.

Er zijn ongetwijfeld gemakkelijk 6 miljard rotsen te vinden die ouder zijn dan 10.000 jaar, en toch geloof je die niet.

Het ene zijn zuivere getuigenverklaringen, het andere is een interpretatie van de wetenschap over een bepaalde staat van een rots. Als je heel de wetenschap zou laten varen dan zeggen die 6 miljard rotsen ook niets. Die overtuigen an sich helemaal niet. Pas na de verklaring van mensen.

Dus je geeft toe dat ik gelijk heb?

Het hele argument heeft minstens evenveel consequenties voor jouw redenering als voor mijn redenering. Dat is wat ik betoog. Ik heb het nergens over gelijk hebben of niet.

[Pfieuw]

Ja hoor. Evolutietheorie is logisch en dus niet waar? Die heb ik al lang niet meer gehoord.

Misschien is het woord logisch niet helemaal correct gekozen. Meer voor de hand liggend is waarschijnlijk beter. Maar goed, het gaat op zich hier niet om de naam. Geloven komt inderdaad op het moment dat de logica ons niet verder helpt. Ik zie ook totaal niet in waarom het een probleem is om te geloven dat evolutietheorie wetenschappelijk gezien het beste resultaat is en toch niet waar is.

Dus je geeft toe dat ik gelijk heb?

Je bent nogal uit op je gelijk? Argumentenuitwisseling vind ik iets interessanter eerlijk gezegd.

Waarmee jij je eigen definitie van bewijs dus ondermijnt. Het lijkt wel of je van wetenschap slechts een oneindige serie waarnemingen wilt maken, zonder enige interpretatie. Wetenschap als postzegels verzamelen. Alle postzegels gesorteerd, alle met dezelfde figuur erop bij elkaar (koningin Beatrix, bijvoorbeeld), maar dan mag je dus niet concluderen dat die allemaal uit Nederland komen. Er zijn genoeg andere conclusies mogelijk.

In het geval van de evolutietheorie denk ik dat de conclusie onjuist is. Niet wetenschappelijk onjuist, want met alle waarnemingen die we tot nu toe gedaan hebben en met redelijke argumenten is er maar erg weinig waar eventueel wat aan schort. Ik ondermijn mijn eigen definitie, trouwens gewoon de gangbare definitie, dus helemaal niet. En wetenschap werkt inderdaad uiteindelijk met een oneindige serie waarnemingen, behalve als blijkt dat het een eindig aantal MOET zijn. Wij interpreteren er rustig op los, maar dat wil niet zeggen dat er niet gewoon ergens een pimpelpaarse zwaan rond zwemt. Voorlopig is het echter veel aannemelijker om te zeggen dat er geen paarse zwanen zijn. Dat is wetenschappelijk correct, maar kan dus onjuist zijn. Als ik aan het geloof in God meer waarde hecht dan aan de wetenschap, dan moet mijns inziens de conclusie wel onjuist zijn. Ik zie niet in waarom ik hiervoor wetenschappelijke argumenten moet aandragen.

Dat je van de natuur een zwarte doos maakt. Dat je vervolgens moet gaan bepalen of we iets niet weten omdat we er nog niet achter zijn, of omdat God het met opzet voor ons verborgen houdt. En dat moet je zeker weten, voordat je je aanvraag voor onderzoeksgeld indient.

Wat mij betreft mag je best onderzoeken. Maar het onderzoek is niet juist uitgevoerd, of de conclusie klopt niet, als de uitslag niet in overeenstemming is met de Bijbel.

Alleen het gemak waarmee men zich daarbij neerlegt al. De mens heeft een chimpchromosoom in zich. Daar heeft God vast een reden voor gehad, maar geen idee waarom, want er staat niets over in de Bijbel. Maar nee, de conclusie dat mens en chimp verwant zijn kan niet hoor! Dat weten we wel zeker en de rest zal wel voor eeuwig een mysterie blijven... Postzegeltje, iemand?

Zolang geloof een vaste grond is, dan kan dat dus zonder meer gelijk worden gesteld met zeker weten. Minstens zo zeker als dat de wetenschap het stelt. Dus dat gemak, daar is dus niets mis mee. Dat het jou persoonlijk niet bevredigt is me ondertussen zeer helder.

Wetenschap heeft ons heel veel mooie dingen geleverd, maar er ligt nog zo ontzettend veel open. Neem bijvoorbeeld de hele psychologie en psychiatrie. We weten, om met Lock&Stock te praten, behoorlijk veel. Het enige dat we tot nu toe kunnen, is een aardige diagnose stellen. Dat doen we op basis van wat wetenschappelijke gegevens, maar veel meer puur op intuïtie.
Wat verder blijkt is dat de protocollen in de psychologie en psychiatrie maar heel mager werken. We kunnen iemand begeleiden in zijn proces, maar iemand uit een depressie halen blijkt voorlopig vrijwel onbegonnen werk. Als je al deze processen gaat herleiden tot basale zaken in de hersenen dan blijkt dat met wetenschap te maken te hebben. Voor de dagelijkse praktijk levert het voorlopig heel, heel, heel erg weinig op. Daarvoor kun je geen wetenschappelijk argument geven, maar dit is alleen maar te bewijzen door talloze voorbeelden uit de omgeving. Dus we kunnen door de wetenschap heel veel, maar nog heel veel meer kunnen we niet.

[Mortlach]

Het ene zijn zuivere getuigenverklaringen, het andere is een interpretatie van de wetenschap over een bepaalde staat van een rots. Als je heel de wetenschap zou laten varen dan zeggen die 6 miljard rotsen ook niets. Die overtuigen an sich helemaal niet. Pas na de verklaring van mensen.

Zuivere getuigenverklaringen? Wat zijn dat? Die mensen "herinneren" zich ook alleen maar wat er met de schepping vorige week mee is ingeschapen.

Je mag in plaats van rotsen ook aan sterren denken. Zat van die dingen die wel wat verder wegstaan dan jouw 6000 jaar. O, maar dat is dan volwassen schepping, hoor ik je denken. Mijn schepping is gewoon een stuk meer volwassen dan de jouwe...

[Mortlach]

Misschien is het woord logisch niet helemaal correct gekozen. Meer voor de hand liggend is waarschijnlijk beter. Maar goed, het gaat op zich hier niet om de naam. Geloven komt inderdaad op het moment dat de logica ons niet verder helpt. Ik zie ook totaal niet in waarom het een probleem is om te geloven dat evolutietheorie wetenschappelijk gezien het beste resultaat is en toch niet waar is.

Het is wel grappig, want meestal probeert de creationist du jour mensen er juist van te overtuigen dat evolutie juist onlogisch is. Verder hoeft het inderdaad geen probleem te zijn, maar de theorie loskoppelen van de praktijk om je eigen voorkeursmodel te redden heeft wel zo zijn problemen. Zeker als dat model ook gewoon aantoonbaar zou moeten zijn.

In het geval van de evolutietheorie denk ik dat de conclusie onjuist is. Niet wetenschappelijk onjuist, want met alle waarnemingen die we tot nu toe gedaan hebben en met redelijke argumenten is er maar erg weinig waar eventueel wat aan schort. Ik ondermijn mijn eigen definitie, trouwens gewoon de gangbare definitie, dus helemaal niet. En wetenschap werkt inderdaad uiteindelijk met een oneindige serie waarnemingen, behalve als blijkt dat het een eindig aantal MOET zijn. Wij interpreteren er rustig op los, maar dat wil niet zeggen dat er niet gewoon ergens een pimpelpaarse zwaan rond zwemt.

Over voor de hand liggen gesproken...

Voorlopig is het echter veel aannemelijker om te zeggen dat er geen paarse zwanen zijn. Dat is wetenschappelijk correct, maar kan dus onjuist zijn. Als ik aan het geloof in God meer waarde hecht dan aan de wetenschap, dan moet mijns inziens de conclusie wel onjuist zijn. Ik zie niet in waarom ik hiervoor wetenschappelijke argumenten moet aandragen.

Doe dat dan ook niet. Maar dan zijn we inderdaad bij deze uitgepraat.

Wat mij betreft mag je best onderzoeken. Maar het onderzoek is niet juist uitgevoerd, of de conclusie klopt niet, als de uitslag niet in overeenstemming is met de Bijbel.

Waarom dan in vredesnaam geld steken in onderzoek als je het antwoord toch al weet. Het lijkt me wel hilarisch trouwens. Openingscollege in the kwantumdynamica, de professor zegt "Studenten, ga allemaal naar Richteren 4:25, en begin maar met lezen..."

Zolang geloof een vaste grond is, dan kan dat dus zonder meer gelijk worden gesteld met zeker weten.

Wat een flauwekul.

Minstens zo zeker als dat de wetenschap het stelt. Dus dat gemak, daar is dus niets mis mee. Dat het jou persoonlijk niet bevredigt is me ondertussen zeer helder.

En het feit dat het ene aantoonbaar is en het andere niet, maakt natuurlijk totaal niet uit.

Wetenschap heeft ons heel veel mooie dingen geleverd, maar er ligt nog zo ontzettend veel open. Neem bijvoorbeeld de hele psychologie en psychiatrie. We weten, om met Lock&Stock te praten, behoorlijk veel. Het enige dat we tot nu toe kunnen, is een aardige diagnose stellen. Dat doen we op basis van wat wetenschappelijke gegevens, maar veel meer puur op intuïtie.

Dat lijkt me al geen eerlijke karakterisering.

Wat verder blijkt is dat de protocollen in de psychologie en psychiatrie maar heel mager werken. We kunnen iemand begeleiden in zijn proces, maar iemand uit een depressie halen blijkt voorlopig vrijwel onbegonnen werk.

Dit is gewoon ronduit niet waar.

Als je al deze processen gaat herleiden tot basale zaken in de hersenen dan blijkt dat met wetenschap te maken te hebben. Voor de dagelijkse praktijk levert het voorlopig heel, heel, heel erg weinig op. Daarvoor kun je geen wetenschappelijk argument geven, maar dit is alleen maar te bewijzen door talloze voorbeelden uit de omgeving. Dus we kunnen door de wetenschap heel veel, maar nog heel veel meer kunnen we niet.

En dat is een argument om... wat eigenlijk. "Boe! Wetenschap is nog niet af! Laten we het dus maar volledig bij het schroot zetten, want dat is op de een of andere manier beter!"

[Pfieuw]

Het is wel grappig, want meestal probeert de creationist du jour mensen er juist van te overtuigen dat evolutie juist onlogisch is. Verder hoeft het inderdaad geen probleem te zijn, maar de theorie loskoppelen van de praktijk om je eigen voorkeursmodel te redden heeft wel zo zijn problemen. Zeker als dat model ook gewoon aantoonbaar zou moeten zijn.

Waarbij ik overigens niet wil beweren dat de evolutietheorie zo logisch is. Ook daar zitten onlogische aspecten aan. Maar goed, daar gaat het me niet om in deze discussie.

Over voor de hand liggen gesproken...

Tja, dat zijn jouw reacties ook...

Doe dat dan ook niet. Maar dan zijn we inderdaad bij deze uitgepraat.

Nou, jij verwijt anders gelovigen dat ze geen wetenschappelijk argument hebben. Ik zie niet in hoe dat je geloof kan verduidelijken of laten overtuigen.

Waarom dan in vredesnaam geld steken in onderzoek als je het antwoord toch al weet. Het lijkt me wel hilarisch trouwens. Openingscollege in the kwantumdynamica, de professor zegt "Studenten, ga allemaal naar Richteren 4:25, en begin maar met lezen..."

Dat weten we in de wetenschap ook zo vaak al. Het gaat om het hoe, niet altijd om de uitslag.

Wat een flauwekul.

Ik zou niet weten waarom. Het is minstens zo zeker als de wetenschap.

En het feit dat het ene aantoonbaar is en het andere niet, maakt natuurlijk totaal niet uit.

Er valt niet aan te tonen, dat heb je zelf beweert met je volwassen schepping van vorige week dinsdag. En er is wel degelijk meer aantoonbaar uit de Bijbel dan jij nu doet geloven.

Dat lijkt me al geen eerlijke karakterisering.

Op grond waarvan niet?

Dit is gewoon ronduit niet waar.

Ho, dat is ronduit niet bewezen, maar wel waar! Er zijn gewoon praktijkvoorbeelden te over die sommige psychologen toch wat schaamrood op de kaken zouden geven.

En dat is een argument om... wat eigenlijk. "Boe! Wetenschap is nog niet af! Laten we het dus maar volledig bij het schroot zetten, want dat is op de een of andere manier beter!"

Nee, ik geef de andere zijde van de wetenschap aan. Lock&Stock en jij bewieroken de wetenschap. Dat is prima, maar daarom mag ik gewoon zeggen dat de wierook er in de praktijk helemaal nog niet zo van afspat.

[Pfieuw]

Zuivere getuigenverklaringen? Wat zijn dat? Die mensen "herinneren" zich ook alleen maar wat er met de schepping vorige week mee is ingeschapen.

Je mag in plaats van rotsen ook aan sterren denken. Zat van die dingen die wel wat verder wegstaan dan jouw 6000 jaar. O, maar dat is dan volwassen schepping, hoor ik je denken. Mijn schepping is gewoon een stuk meer volwassen dan de jouwe...

Volgens mij haalde jij het argument van de rotsen aan en daarop ging ik door om te laten zien dat dat net zo goed in dit argument er niet toedoet. Volgens mij heb ik je keurig laten zien wat de consequenties zijn van je argument. Oftewel, dat het nietszeggend is. Volgens mij ben jij met dit argument op de proppen gekomen en kunnen we er gewoon niets mee.

[shrew]

Maar het antwoord van Mortlach dat die 6 miljard zuivere getuigenverklaringen, dat de aarde ouder is dan vorige week, zijn ingeschapen dan?

Daar moet je toch toegeven dat het hetzelfde argument is als:

Wij kunnen het licht van sterren op miljoenen lichtjaren afstand zien omdat dit licht is ingeschapen.

[Mortlach]

Precies!

[kirdneh]

De Almachtige Wodan heeft het universum en alles wat zich daarin bevindt geschapen. Dit is een OOK niet-falsificeerbare hypothese.

Ter info:

Wodan is een god die gelimiteerd is aan de ruimte zoals het volgende stuk vermeld:

Aan het begin der tijden bestond er niets anders dan een lege ruimte met daarin de oerreus Twider ("Hermafrodiet"). Deze "reus" wordt niet gezien als een wezen zoals wij, maar als een entiteit die uit energie bestond. De oerreus Twider schiep uit zichzelf een aantal kinderen, dit werden de reuzen. De oudste van deze reuzen heette Twaiþa ("Tweede"), samen met een van zijn zusters kreeg deze een zoon genaamd Man ("Mens"). Man was anders dan de andere reuzen; hij had hun macht maar was "menselijker", hoewel de mensen in die tijd natuurlijk nog niet bestonden. De drie zonen die Man kreeg heetten Wodan, Wil en Wi. Zij stamden af van de reuzen maar hadden hetzelfde karakter als hun vader; ze waren rustiger en vriendelijker, niet zo destructief en onvoorspelbaar als de andere reuzen.

Bron:http://www.geocities.ws/friland/sagenned.html

Gelukkig is mijn God niet gelimiteerd aan ruimte, tijd en materie dus dat je die als voorbeeld stelt is appels met peren vergelijken dacht ik zo.