De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Wilsophie]

Elbert>>Volgens mij gaat het om het nieuwe Jeruzalem op de nieuwe aarde, zie Openb. 21:1-2.
Daarvan wordt gezegd dat die stad van God uit de hemel neerdaalt op de aarde.
Die stad heeft de heerlijkheid van God (vers 11).

Dat ben ik met je eens., bedankt.

[Ewan]

[quote="Wilsophie"][quote] Elbert>>Volgens mij gaat het om het nieuwe Jeruzalem op de nieuwe aarde, zie Openb. 21:1-2.
Daarvan wordt gezegd dat die stad van God uit de hemel neerdaalt op de aarde.
Die stad heeft de heerlijkheid van God (vers 11).
Maar te dien tijde is de gemeente al opgenomen, de genadebedeling voorbij .Want na Openbaring 3 is dit laatste Boek vnl. een joodse aangelegenheid.
Jezus zal terugkomen met de heiligen, de gemeente, om de stammen Israels te oordelen, toch?(Luc.22:28-30).
Of hoe zie je dit?
We gaan trouwens wel off topic. Nieuw onderwerp starten misschien?

[elbert]

Maar te dien tijde is de gemeente al opgenomen, de genadebedeling voorbij .Want na Openbaring 3 is dit laatste Boek vnl. een joodse aangelegenheid.
Jezus zal terugkomen met de heiligen, de gemeente, om de stammen Israels te oordelen, toch?(Luc.22:28-30).
Of hoe zie je dit?
We gaan trouwens wel off topic. Nieuw onderwerp starten misschien?

Laat ik volstaan met te zeggen dat ik geen aanhanger ben van een schematische bedelingenleer.
Dat is inderdaad offtopic en er zijn al genoeg topics over, o.a. hier, hier, hier en hier.

[Ewan]

Ok, terug naar de doop en een paar vragen die ik mezelf heb gesteld gedurende de laatste paar jaar.

Als Woord en sacrament sámengaan en het geloof in ons werken en versterken, hoe kan men dan de Doop bedienen aan zuigelingen die het Woord nog niet kunnen horen? Men beklemtoont dan weliswaar het geloof van de ouders, maar die kunnen toch niet plaatsvervangend voor hun kinderen geloven? Markus 16:16 weerlegt deze praktijk!

[Katlheen]

Hoe zit dat trouwens met het "opdragen" van kinderen zoals gebeurt in kringen waar de volwassendoop geldt? Wat houdt dat opdragen in, en waar vinden we dat terug in de Bijbel?

[Ewan]

Hoe zit dat trouwens met het "opdragen" van kinderen zoals gebeurt in kringen waar de volwassendoop geldt? Wat houdt dat opdragen in, en waar vinden we dat terug in de Bijbel?

Dat staat nergens in de bijbel, en is ook een soort ritueel, traditie.
Jezus werd op de 8ste dag voorgedragen als deel van het besnijdenis-ritueel.
maar dat is heel wat anders.
Om maar eens een n.b. oudtestamentisch voorbeeld aan te halen:"Ik zal wel tot hem gaan, maar hij keert tot mij niet terug" (2 Samuel 12:23)
Kinderen hoeven niet aan God te worden opgedragen of gegeven, ze zijn al van Hem.
Ouders zijn hun kinderen een godvruchtige opvoeding schuldig.

[learsi]

Dat is juist het punt Learsi
Maar dan zien we helaas, omdat men het niet begrijpt, men dat weer gaat vergeestelijken.
Israël is dus nu helemaal afgeschreven en wij zijn het nu allemaal. Jaja!

NeeNee!

Want die val is tijdelijk! Want het programma van God dat Hij had, is namelijk nog niet af. Maar Hij had iets dat nog in de hemel was en dat is waar wij nu in leven. En daarom zegt Paulus ook in Romeinen 11:25: Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Het is niet heel Israël. Net zoals met Elia. Die zei ook: “Heere ik ben de enige”. Maar dat is niet zo! Er zijn meerdere joden die in het Lichaam van Christus zijn. Het is voor een deel, en voor hoe lang? ..... totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn Dat zou bij wijze van spreken over vijf minuten kunnen zijn. Het laatste lid van het Lichaam van Christus (iemand die gelooft) wordt in het Lichaam gedoopt en dan wordt de gemeente opgenomen. En dan? En dan?
Ja, inderdaad “en dan”. Dan gaat God verder met het programma dat Hij met Israël had. Dan komt de Grote Verdrukking en de Antichrist en daarna het Koninkrijk op aarde. En dan zal heel Israël, dat wil zeggen, gelovig Israël, zalig worden. En die gaan het koninkrijk in. Dus al die beloftes uit het Oude Testament aan Israël, die zijn bij de kruisiging niet allemaal opeens naar ons overgegaan.
Die staan nog steeds te wachten op vervulling. Want Gods beloften (in ditgeval voor Israel) zijn onberouwelijk: Rom.11: 26 En alzo zal geheel Israel zalig worden ; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.27 En dit is hun een verbond van Mij , als Ik hun zonden zal wegnemen. 28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; 29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk. Dat gaat straks na de Bedeling der Genade gebeuren. En dan zien wij nu dus ook een geweldige boodschap. Israël is tijdelijk opzij gezet maar niét aan de kant gezet. Want er ligt nog een belofte voor hen. Wij hoeven de Bijbel helemaal niet
te vergeestelijken.

Bron: Uw Bijbel-Vergeestelijken of Recht snijden. Deel 3. - Jan Stelma Pagina 18

Dit is geen antwoord op de vraag die ik stelde!
Elbert maakte er al een terechte opmerking over.

Als je geen antwoord op mijn vraag geeft, kan ik niet anders dan concluderen dat je de tekst, waar de vraag over ging, probeert te ontwijken, dat je de tekst op een of andere manier niet aan het woord wil laten!

De vraag ging over Genesis12:2en3 m.b.t. geslacht en aardrijk.

h.g. Learsi

[benefietdiner]

Beste h.g. Learsi
Voordat ik inga op uw vragen wil ik eerst vragen of u letterlijk besneden bent?
Als u wel letterlijk besneden bent mag u een beroep doen op de tekst in Genesis 12. Als u niet letterlijk besneden bent mag u geen beroep doen op deze tekst. Hoe zit dat dan met: ‘en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden’?
Cruciaal is de betekenis van de woorden ‘besnijdenis van Christus’, die aan de gelovigen in Colosse voltrokken is. Is dat: de besnijdenis zoals die Jezus is aangedaan op de 8e dag? Of: besnijdenis door Christus verricht? (hoe dan?). Of: besnijdenis bij Christus behorend? Of gewoon: christelijke besnijdenis?
Duidelijk zal moeten zijn dat Paulus spreekt in vergelijkende (niet in vervangende) termen.
De besnijdenis, die aan de Colossenzen voltrokken is, is méér dan het wegnemen van enkel een deel van het lichaam. Het is ‘afleggen van het lichaam des vlezes’. Dat houdt in dat een mens radicaal is afgesneden, bevrijd, van het geheel van het zondige bestaan: van zichzelf, van de macht en de schuld van de zonde en van het oordeel daarover. En is overgegaan tot een nieuw bestaan: van verlossing, van leven in Gods gemeenschap en van dienst aan Hem en aan de gerechtigheid. Dat is niet door mensenhanden geschied. Dat is kracht en geschenk van God. En het betekent dat men door de Heilige Geest en het geloof mag delen in het heilswerk dat Christus door kruis en opstanding heeft verricht en verworven. Dát is ‘verkregen volheid’ en deze radicale verandering is zichtbaar geworden en beleden en bevestigd bij de doop als overgangsrite en symbool van het begraven-zijn en opgewekt-worden.
Daarmee is de besnijdenis ‘vervuld’.
Dat wil niet zeggen: afgeschaft, maar: in haar diepste bedoeling aan het licht gebracht. Wat binnen Israël gold (en geldt) en daar door de besnijdenis be-teken-d en ver-zegel-d wordt, geldt nu ook daarbuiten en wordt door de doop betekend en verzegeld. In beide gaat het om Christus - heenwijzend en terugwijzend. En de zaak waar het om gaat - deelhebben aan het heil - is in geen van beide gevallen ‘werk van mensenhanden’, maar genadewerk van God.
Een Testament is ons gelaten in vergelijking op het Oude verbond.

[Kereltje]

In de middeleeuwen wisten we natuurlijk veel minder als nu,

Wij wel, maar hoezo de mensen die toen leefden ook?

Dit dachten de vervangingstheologen, omdat ze dachten dat de kerk in plaats van israel was gekomen, en er voor de joden nooit meer een herstel zou komen, want nee, wij christenen zijn nu ''Israel''.
Ook Calvijn en zelfs ds kersten zagen voor de joden geen rol meer weggelegd.
Hoe ze dat met Romeinen 11 konden verenigen, blijft overigens een raadsel.

Dan is er natuurlijk nog de optie om het zowel letterlijk als figuurlijk op te vatten. In de afgelopen eeuwen heeft de kerk wel degelijk soms de plaats van Israël ingenomen. Wat is de reden om deze voorzegging puur alleen voor Israël te zien? Wil dit betekenen dat er in de Bijbel geen aandacht is besteed aan de periode waarin de Heere de heidenen zo rijk heeft willen zegenen?

Boven dit alles komt de in elkaar geflanste wraakformule helemaal niet overeen met de identiteit van de gemeente, welke voorzegd was vervolgd te worden, ''de andere wang'' toe te keren, en vol te houden tot het einde.

Zou je dit iets nader willen verklaren?

[Ewan]

4 eeuwen terug kon slechts een klein % mensen lezen, laat staan dat iedereen geld had voor een bijbel.
mensen lieten zich voorlezen, en gingen daarvoor naar de kerk, de voorganger bepaalde veel meer de richting waarin de leek moest denken.
Inmiddels heeft iedereen onbeperkt toegang tot de bron en zelfs de grondtekts kan de geinteresseerde ernaast leggen, met internet een kwestie van een paar clicks en je hebt alles wat je zoekt.

De Heere heeft de hele wereld rijk gezegend, met het geven van Zijn Zoon.
Niet in elkaar bestrijdende kerkgenootschappen in peperdure, majestueuze kerkgebouwen met daarop destijds vaak beeltenissen van de meest onheilige voorstellingen (denk aan de jodenzeug, google maar eens)...

''Nee, WIJ hebben de plaats van Israel zelf ingenomen, met nu onze eigen ''sabbat'' (zondag) en besnijdenis (doop) enz.

We bestaan niet naast Israel, maar in plaats ervan.'',

Zou je mijn vraag aan jou op do 0841 pm ook nog even willen beantwoorden?

(of kan dit in een ander topic, anders vervuilt dit topic steeds verder?)

[learsi]

Beste h.g. Learsi
Voordat ik inga op uw vragen wil ik eerst vragen of u letterlijk besneden bent?
Als u wel letterlijk besneden bent mag u een beroep doen op de tekst in Genesis 12. Als u niet letterlijk besneden bent mag u geen beroep doen op deze tekst. Hoe zit dat dan met: ‘en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden’?
Cruciaal is de betekenis van de woorden ‘besnijdenis van Christus’, die aan de gelovigen in Colosse voltrokken is. Is dat: de besnijdenis zoals die Jezus is aangedaan op de 8e dag? Of: besnijdenis door Christus verricht? (hoe dan?). Of: besnijdenis bij Christus behorend? Of gewoon: christelijke besnijdenis?
Duidelijk zal moeten zijn dat Paulus spreekt in vergelijkende (niet in vervangende) termen.
De besnijdenis, die aan de Colossenzen voltrokken is, is méér dan het wegnemen van enkel een deel van het lichaam. Het is ‘afleggen van het lichaam des vlezes’. Dat houdt in dat een mens radicaal is afgesneden, bevrijd, van het geheel van het zondige bestaan: van zichzelf, van de macht en de schuld van de zonde en van het oordeel daarover. En is overgegaan tot een nieuw bestaan: van verlossing, van leven in Gods gemeenschap en van dienst aan Hem en aan de gerechtigheid. Dat is niet door mensenhanden geschied. Dat is kracht en geschenk van God. En het betekent dat men door de Heilige Geest en het geloof mag delen in het heilswerk dat Christus door kruis en opstanding heeft verricht en verworven. Dát is ‘verkregen volheid’ en deze radicale verandering is zichtbaar geworden en beleden en bevestigd bij de doop als overgangsrite en symbool van het begraven-zijn en opgewekt-worden.
Daarmee is de besnijdenis ‘vervuld’.
Dat wil niet zeggen: afgeschaft, maar: in haar diepste bedoeling aan het licht gebracht. Wat binnen Israël gold (en geldt) en daar door de besnijdenis be-teken-d en ver-zegel-d wordt, geldt nu ook daarbuiten en wordt door de doop betekend en verzegeld. In beide gaat het om Christus - heenwijzend en terugwijzend. En de zaak waar het om gaat - deelhebben aan het heil - is in geen van beide gevallen ‘werk van mensenhanden’, maar genadewerk van God.
Een Testament is ons gelaten in vergelijking op het Oude verbond.

Hoi benefietdiner, mijn vraag was of u Genesis12:2-3 (en met name 3b) uit wilde leggen.
U begint over de besnijdenis. Of ik wel besneden ben, want als ik dat ben, dan mag ik een beroep doen op Genesis12:2-3. De besnijdenis heeft(voorlopig even) niets te maken met het uitleggen van Genesis12:2-3. Abraham wordt eerst lang NA deze tekst besneden. Uw reactie kan dus geen antwoord op mijn vraag zijn!
Maar misschien begrijpt u de vraag wel verkeerd.
De betekenis van deze tekst m.b.t. kind-volwassen-doop kan pas duidelijk worden na een exegese van die tekst zelf.
Daar gaat mijn vraag over.

Gewoon dus een exegese van wat Genesis12:23 leert,(even) los van de forum vraag, om daarna te kunnen peilen in hoeverre deze tekst iets met de forum vraag te maken heeft.

Gewoon een blote exegese van de tekst. Wat staat er,wat wordt er bedoeld met de termen, wat bedoelt de Heere(die hier toch Zelf aan het woord is) nu te zeggen als Hij dit tegen Abraham zegt?

hartelijke groet

Learsi

[learsi]

HALLO LEARSI,

Gal 3:16; Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En aan de zaden, als van velen; maar als van één: En aan uw zaad, HETWELK IS CHRISTUS. Deze dualiteit moeten we eerst begrijpen om de diepere betekenis van het verbond met Abraham te begrijpen. De belofte van het verbond met Abraham is uiteindelijk niet Isaac of het nageslacht van Abraham, maar Jezus Christus.

Het lijkt er op dat jij overal waar in het O.T. de belofte "aan uw zaad" staat, "Christus "leest.
Dan zeg je dus dat na Christus, het verbond dat de Heere met Abraham maakte afgedaan heeft?


h.g. Learsi

[benefietdiner]

Hoi benefietdiner, mijn vraag was of u Genesis12:2-3 (en met name 3b) uit wilde leggen.
U begint over de besnijdenis. Of ik wel besneden ben, want als ik dat ben, dan mag ik een beroep doen op Genesis12:2-3. De besnijdenis heeft(voorlopig even) niets te maken met het uitleggen van Genesis12:2-3. Abraham wordt eerst lang NA deze tekst besneden. Uw reactie kan dus geen antwoord op mijn vraag zijn!
Maar misschien begrijpt u de vraag wel verkeerd.
De betekenis van deze teksten m.b.t. kind-volwassen-doop kan pas duidelijk worden na een exegese van die tekst zelf.
Daar gaat mijn vraag over.

Gewoon dus een exegese van wat Genesis12:23 leert,(even) los van de forum vraag, om daarna te kunnen peilen in hoeverre deze tekst iets met de forum vraag te maken heeft.

Gewoon een blote exegese van de tekst. Wat staat er,wat wordt er bedoeld met de termen, wat bedoelt de Heere(die hier toch Zelf aan het woord is) nu te zeggen als Hij dit tegen Abraham zegt?

hartelijke groet

Learsi

Oké Learsi. Dan hebben wij elkaar inderdaad niet begrepen.
Wat ik wel begrijp is dat u iets wil peilen.
Wel nu, als lering wil ik graag uit de mond van de meesters horen welke exegese u bedoeld uit Genesis 12 vers 2 en 3.
Er zijn zelfs mensen die zeggen op grond van deze teksten dat het totaal niet uit maakt hoe je gelooft of leeft, we komen allemaal in de hemel. Dat zal u niet bedoelen, maar ik luister.....

[Wilsophie]

Hoi benefietdiner, mijn vraag was of u Genesis12:2-3 (en met name 3b) uit wilde leggen.

Ik kan redelijk goed volgen waarom benefietdiner het een en ander aandraagt t.a.v. een voorbeeld als de besnijdenis. Het is niet om je op een ander been te zetten, maar om voorbeelden te noemen.

Abram ( hier nog Abram en geen Abraham) was een Syriër en aan Hem werd de belofte gedaan en gezegd dat alle geslachten des aardrijks gezegend worden.
In Galaten 3 vers 8 staat dat degenen die uit het geloof zijn Abrahams kinderen zijn ( hier staat de hee erbij in zijn naam en dat is de 5 van genade) Deze letter toegevoegd symboliseert een toevoeging van een volk wat niet onder de wet leefde maar onder de genade, en dat zijn wij.
"En de Schrift te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen heeft te voren aan Abraham ( toen nog Abram) het Evangelie verkondigd, zeggende : "In u zullen al de volken gezegend worden".
"Zo dan die uit het geloof zijn worden gezegend met de gelovige Abraham."

Geen uitverkiezing op personen maar een verkiezing op grond van geloof.
God kiest geloof. En God geeft genade om tot geloof te komen.
"Want het is Gods genade die in U werkt beiden het werken en het willen."

Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder de vloek."

Handelingen 3 vers 25 zegt het zo: Gijlieden ( dat is tegen de Joden) zijt kinderen der profeten en des verbonds hetwelk God met onze Vaderen ( Petrus zegt dit en hij was een Jood, vandaar het woordje "ons") opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zaad zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.
God opgewekt hebbende Zijn Kind Jezus heeft Denzelve eerst tot u gezonden dat Hij ulieden zegenen zou van uw boosheden.
Toen kwam er protest van de Farizeeërs omdat zij het volk de opstanding verkondigden.
Dat in Abrahams zaad alle geslachten gezegend worden en dat daarna de opstanding aan de orde is, wijst naar de Opgewekte namelijk Christus.

[Ewan]

Het lijkt er op dat jij overal waar in het O.T. de belofte "aan uw zaad" staat, "Christus "leest.
Dan zeg je dus dat na Christus, het verbond dat de Heere met Abraham maakte afgedaan heeft?


h.g. Learsi

hallo Learsi.
Waarom denk je dat de apostel in Gal 3;16 benadrukt dat het om enkelvoud, EEN Persoon, gaat?
Alles ging, ook in het O.T , al om Hem Die zou komen.
Wat versta jij onder de ''besnijdenis van Christus'' ?